Philosophisches zu Reihenfolgen

[Klaus Horsten]

Eigentlich gibt es fast keine natürlichen Reihenfolgen.

Selbst wenn wir in einem Zimmer sind, eine Route festlegen wollen, so ist es doch unsere Willkür, die diese und jene Gegenstände als in einer Reihe liegend setzt. Deshalb kann es auch zu Vertauschungen kommen, weil ich die Reihenfolge anders veranschlagen könnte.

Wenn ich die Augen schließe und nach Ordnungen in der Art der Reihenfolge suche, so gibt es sehr wenig. Eigentlich ist Ordnung überhaupt etwas dem Leben sehr Fremdes. Fast nichts ist geordnet. Immer legen wir Odnung hinein - vergessen sie aber bald wieder, könnten auch eine andere Ordnung hinein legen.

Handlungen geben Reihenfolgen vor. Für die Mnemotechnik brauchen wir fertige Reihenfolgen.

Ein Beispiel. Eine ungeöffnete Weinflasche. Ich nehme den Korkenzieher aus der Lade, öffne die Weinflasche, gieße in ein Glas, trinke.

Hier habe ich eine schöne Reihenfolge vorgegeben durch Handlung:

1. Weinflasche = 1. Routenpunkt
2. Schublade = 2. Routenpunkt. Denn ich muss die Schublade öffnen, um zum Korkenzieher zu kommen.
3. Korkenzieher = 3. Routenpunkt
4. Korken = 4. Routenpunkt, denn ich setze am Korken an, ziehe ihn heraus. Jetzt erst ist der Wein da, offen, sichtbar, riechbar. Aber noch entfernt.
5. Glas = 5. Routenpunkt. Ich gießen den Wein in das Glas.
6. Lippen = 6. Routenpunkt. Ich setze das Glas an die Lippen an und trinke.
7. Wein = 7. Routenpunkt. Jetzt erst schmecke ich den Wein, werde des Weins habhaft.

Hier gibt also die Handlung 7 Routenpunkte vor.

Stellen wir uns eine Handlung vor, die aus vielen Sub-Handlungen besteht, welche jede für sich ein Sub-Ziel erreicht, so lassen sich diese markanten Punkte, die durch den vorbestimmten Handlungsablauf eine Reihenfolge haben, erweitern.

[Kevin]

Um eine Route mit einer anständigen Länge zu bekommen brauchst du eine verdammt komplexe Handlung. Routen werden doch erst richtig interessant ab einer bestimmten Länge, sagen wir ab 10 oder 20 Routenpunkten. Sonst kannst du auch einfach eine Geschichte basteln mit dem einzigen Unterschied, dass die Reihenfolge willkürlich ausgewählt wäre. Was spricht überhaupt gegen die Willkür? Zudem gehts, fliegst oder fährst du eine Route doch nach bestimmten Regeln ab, diese sind zwar willkürlich festgelegt z.B beginnst du in einem Raum links unten und findest den letzten Routenpunkt rechts oben. Letztendlich ist das ganze Mastersystem reine Willkür, Man könnte genauso gut einen anderen Zahlencode verwenden oder gar keinen. Trotzdem interessanter Gedanke und Hauptsache es funktioniert.

[Klaus Horsten]

Mir geht es nicht um Handlungen.

Mir geht es um die Frage:

Wo gibt es sehr lange Reihenfolgen mit unterschiedlichen Elementen, die wir vorfinden und nicht eigens kostruieren müssen?

[DocTiger]

• Bus+Bahnhaltestellen
  Magendarmtrakt (ernsthaft... Schneidezähne, Backenzähne, Zunge, Rachen, Ösophagus, Cardia, Pansen, Haube, Labmagen, etc)
  Spielkarten als Sequenz (sogar als 2D Tabelle)

[/list]

[alo]

Ich spiele gerade mit Autobahn-Ausfahrten, wenn man die Strecke gut kennt geht das, ist aber sonst schwer zu visualisieren, die siehen fast alle gleich aus

[Kevin]

Ich frag mich jedes Mal: was bringt mir dieses oder jenes eigentlich. Einer Route mit 7 Punkten kann ich nicht viel abgewinnen, ganz gleich ob die Reihenfolge willkürlich oder unwillkürlich sagen wir natürlich zustande gekommen ist.

Wie wäre es also mit einer beliebigen Reise zu Fuß z.B die auf dem Pfad nach Santiago de Compostela. Dort finden sich eine große Anzahl an Routenpunkten. Wenn du so willst ist jede Reise auch eine Handlung. Jede sinnvolle Kombination von Routenpunkten birgt eine Handlung in sich.

[Klaus Horsten]

Bus+Bahnhaltestellen

Es sollen "unterschiedliche Elemente" sein. Sind diese hinreichend unterschiedlich?

Spielkarten als Sequenz

Eine 1. zufällige Abfolge 2. gleichartiger Elemente. Beides ist schlecht. Nächstes Mal ist die Abfolge wieder anders. Die Elemente wiederholen sich. Eine Lampenreihe beispielsweise ist nutzlos, da es sich um eine Reihe gleichartiger Elemente handelt.

Magendarmtrakt: Schneidezähne, Backenzähne, Zunge, Rachen, Ösophagus, Cardia, Pansen, Haube, Labmagen, etc.

Wodurch entsteht diese Reihe? Weil sie in einem Buch steht? Weil der Essensbrei diese Stationen abwandert? Hast Du eine Vorstellung etwa von "Pansen"? Siehst Du das vor Deinem inneren Auge? Das würde genau die Kriterien einer natürlichen, in diesem Fall durch den Essensakt vorgefundenen Route unterschiedlicher Elemente erfüllen. - Nur leider, dass diese, zumindest für mich, unanschaulich sind. Und sie müssen anschaulich sein, um Merkanker sein zu können.

[Klaus Horsten]

Reise zu Fuß z.B die auf dem Pfad nach Santiago de Compostela

Sehr schöne Idee! Da hätte man 1. sich persönlich sicherlich weiter entwickelt (darum geht es mir zentral in der Mnemotechnik) und 2. auf einem Schlag die für Meister geforderten 2000 bis 3000 Routenpunkte.

[Klaus Horsten]

Die 7 Routenpunkte sind Dir zu wenig ...

Nun gut. Rauch eine Zigarette dazu (ich bin Nichtraucher):

1. Du musst die Schachtel nehmen: Schachtel = 8. Routenpunkt.
2. Du fingerst die Zigarette heraus: Zigarette = 9. Routenpunkt.
3. Nun brauchst Du ein Feuerzeug: Feuerzeug = 10. Routenpunkt.

Nun reißt Dich das wieder nicht vom Hocker, denn es sind ja nur 10 Routenpunkte.

Nun gut. Mach eine Lasagne dazu.

Da brauchst Du erstmals:
11. eine Pfanne
12. einen Kochlöffel
13. aus dem Kühlschrank
14. das Fleisch
15. Du stellst die Pfanne auf den Herd
16. Du brauchst ein Schneidbrett
17. Du öffnest den Schrank und nimmst das Brett heraus
18. nun ein scharfes Messer
19. das Messer ist stumpf. Du nimmst den Schleifstein und wetzt es.
20. Du musst es abspülen, damit die Eisenspäne abgespült werden: Spüle
21. Nun brauchst Du Zwiebeln. Du gehst in die Speisekammer
22. da ist der Korb
23. Du nimmst die Zwiebeln
24. Nun nimmst Du die Zwiebeln, schälst sie, da hast Du nun einen Haufen Zwiebelschalen
24. und einen Haufen geschnittener Zwiebeln
25. nun brauchst Du Öl
26. Du hast kein Öl und muss extra eines kaufen gehen - du gehst zur Kommode
27. nimmst die Geldbörse heraus
28. gehst zur Garderobe
29. nimmst die Schuhe
30. die Jacke
31. den Schal
32. die Handschuhe, es ist kalt
33. nun brauchst du den Schlüssel
34. Du machst die Tür auf
35. da begnenet dir der Nachbar
36. mit dem Hund
37. du gehst in den Keller
38. sperrst das Kellerschloss auf
39. Nimmst das Fahrrad aus dem Keller
40. Da schmeist Du aus Versehen ein Sackerl = eine Tüte mit Krimskrams, sagen wir: mit Malzeug
41. auf den Kellerboden
42. die Fahrradpumpe hast Du auch mit hintunter geschmissen, die rollt nun weg ...
43. unter den schwarzen Schubladenschrank
44. da liegt zufällig ein herunter gefallener Nagel
45. du sperrst zu, nimmst das Fahrrad und gehst die Treppe hinauf
46. am Briefkasten vorbei ...
47. an dem Schwarzen Brett, auf dem die Hausordnung steht ...

etc. etc.

Du bis noch nicht einmal beim Lebensmittelgeschäft angelangt. Und die Bechamel Soße hast Du auch noch nicht gemacht. Hast aber schon 47 Routenpunkte.

Ich höre jetzt auf, ich nehme an: you have got the point.

[DocTiger]

Nun, mein täglicher Weg in die Hochschule umfasst 13 Haltestellen mit einzigartigen Namen. Dazu kommen dann noch fünf stadteinwärts... Und dass sind jetzt nur die die ich ohne Nachdenken aufzählen kann und eine eindeutige Reihenfolge haben.

Und ja, ich habe eine sehr detaillierte Vorstellung vom Magendarmtrakt, weil ich sowas nicht nur wieder und wieder auswendig lernen musste, sondern auch mehrfach "ausgebaut" habe.

[Kevin]

Wenn ich die Augen schließe und nach Ordnungen in der Art der Reihenfolge suche, so gibt es sehr wenig. Eigentlich ist Ordnung überhaupt etwas dem Leben sehr Fremdes. Fast nichts ist geordnet. Immer legen wir Ordnung hinein - vergessen sie aber bald wieder, könnten auch eine andere Ordnung hinein legen.

Dem stimme ich zu. Wenn man es genau nimmt gibt es überhaupt keine natürliche Ordnung: Sie ist eine reine Illusion. jede Ordnung ist willkürlich festgelegt.

Auch Handlungen unterliegen einer Willkür:

11. eine Pfanne
12. einen Kochlöffel
13. aus dem Kühlschrank
14. das Fleisch
15. Du stellst die Pfanne auf den Herd
16. Du brauchst ein Schneidbrett
17. Du öffnest den Schrank und nimmst das Brett heraus
18. nun ein scharfes Messer
19. das Messer ist stumpf. Du nimmst den Schleifstein und wetzt es.
20. Du musst es abspülen, damit die Eisenspäne abgespült werden: Spüle
21. Nun brauchst Du Zwiebeln. Du gehst in die Speisekammer
22. da ist der Korb
23. Du nimmst die Zwiebeln
24. Nun nimmst Du die Zwiebeln, schälst sie, da hast Du nun einen Haufen Zwiebelschalen
24. und einen Haufen geschnittener Zwiebeln
25. nun brauchst Du Öl
26. Du hast kein Öl und muss extra eines kaufen gehen - du gehst zur Kommode
27. nimmst die Geldbörse heraus
28. gehst zur Garderobe
29. nimmst die Schuhe
30. die Jacke
31. den Schal
32. die Handschuhe, es ist kalt
33. nun brauchst du den Schlüssel
34. Du machst die Tür auf
35. da begnenet dir der Nachbar
36. mit dem Hund
37. du gehst in den Keller
38. sperrst das Kellerschloss auf
39. Nimmst das Fahrrad aus dem Keller
40. Da schmeißt Du aus Versehen ein Sackerl = eine Tüte mit Krimskrams, sagen wir: mit Malzeug
41. auf den Kellerboden
42. die Fahrradpumpe hast Du auch mit hintunter geschmissen, die rollt nun weg ...
43. unter den schwarzen Schubladenschrank
44. da liegt zufällig ein herunter gefallener Nagel
45. du sperrst zu, nimmst das Fahrrad und gehst die Treppe hinauf
46. am Briefkasten vorbei ...
47. an dem Schwarzen Brett, auf dem die Hausordnung steht ...

Was hindert dich daran als erstes das Schneidebrett und dann den Kochlöffel heraus zu hohlen oder doch zu erst das Fleisch aus dem Kühlschrank nein besser noch von letzter Woche hatte ich noch Fleisch im Tiekühlschrank… Vielleicht hab ich noch Öl aber die Zwiebeln sind mir ausgegangen…
Oder ich nehme erst den Schaal und dann die Jacke….

Reine Willkür!

[Klaus Horsten]

Reine Willkür!

Nein.

[PeterH]

Nein

Aber größtenteils! Dass man erst Schuhe anzieht, bevor man in den Supermarkt geht, ist sinnvoll. Aber selbst daran, barfuß dorthin zu gehen, hindert einen niemand.
Weil es ja hier um festgelegte, nicht willkürliche Reihenfolgen geht, will ich allgemein dazu sagen, dass jegliche Handlungen von Menschen letztendlich auch anders hätten ablaufen können, wenn man keinen Determinismus (bezogen auf den Willen des Menschen) als Weltanschauung zugrunde legt. Und wenn man ihn doch zugrunde legt, ist jede Handlung, die man sich ausdenkt, nicht willkürlich; das Ausdenken eben dieser Handlung wäre ja determiniert und nicht anders möglich.
Die Prozesse, die am ehesten als natürlich festgelegt gelten können, sind entweder rein physikalischer Natur (wenn man die Quantentheorie aus dem Spiel lässt, mit der dann wieder echter Zufall hinzukommt), z.B. die Abläufe bei einer Bombenexplosion; oder aber sie sind historische Geschehnisse, die als solche ja unveränderlich und somit für uns heute festgelegt sind, z.B. der Weg Augustus' zum Kaiser etc.

[DocTiger]

Also keine meiner "Standard" Routen hat eine feste Reihenfolge, die jeder so sehen würde. Auch bleiben meine Routen nicht lange gleich. Jedesmal wenn ich sie benutze bau ich sie ein klein wenig um. Ich nehme am Liebsten die Reihenfolge, bei der ich am wenigsten nachdenken muss, dann muss ich mich auch weniger erinnern.

[Klaus Horsten]

Gewohnheit. Meine Gewohnheit gibt mir die Reihenfolge vor. Mit Varianten selbstverständlich. Aber doch mit einer gewissen Gleichförmigkeit.

[Klaus Horsten]

jegliche Handlungen von Menschen letztendlich auch anders hätten ablaufen können

Du musst zuerst die Weinflasche öffnen, bevor Du den Wein trinkst.

[Kevin]

Du musst zuerst die Weinflasche öffnen, bevor Du den Wein trinkst.

Im Grunde ist nur die Reihenfolge erst die Weinflasche öffnen, dann den Wein trinken vorgegeben.

1. Küche = Voller Vorfreude gehe ich in die Küche. Auf dem den weißen Kacheln liegt ein Stück Papier.
2. Papier = Es ist das gute alte Extrablatt. Ich hebe es auf und schmeiße es in den Mülleimer.
3. Mülleimer = wie gut, dass ich ihn erst gestern geleert habe.
4. Schublade = Ich öffne die Schublade. Sie ist ein wenig verkantet, dennoch läßt sie sich leicht öffnen.
5. Korkenzieher = Ich nehme den Korkenzieher aus der Schublade und gehe ins Wohnzimmer
6 Tisch = ein massiver Tisch aus schwarzem Marmor. Auf dem Tisch steht eine Weinflasche.
7. Weinflasche = der gute Marqués de Cáceres
8. Korken = der Korken ist leider schon spröde und er bricht beim Versuch ihn mit dem Öffner aus der Flasche zu ziehen. Mist! diese verdammten Spanier sind zu blöde um vernünftige Korken herzustellen.
9. Gabel = Ich nehme eine Gabel zu Hilfe die sich noch zufälligerweise auf dem Tisch befindet. Mit der Gabel drücke ich den Korken in die Flasche.
10. Sieb = Ich gehe zurück in die Küche und hohle ein kleines Sieb. Über das Sieb gieße ich den Wein in ein Glas
11. Glas = das Glas hat einen kleinen Sprung an dem ich mich schneide, verflixt.
12. Taschentuch = schnell drücke ich ein Taschentuch an meine Lippe
13. Lippe = der schmerz läßt nach die Blutung sistiert
14. Wein = endlich trink ich den Wein. Er schmeckt etwas korkig und ich entledige mich entäuscht von ihm.

Was hält mich davon ab den Wein nicht direkt aus der Flache zu trinken? Der Gute Geschmack, aber letztlich die Willkür!

Was hält mich davon ab den Wein zum Essen zu trinken? Nichts und niemand, schmeckt doch ein guter Wein beim Essen viel besser.


Kurzum die Geschichte vom Wein öffnen läßt sich auf verschiedene Weise erzählen und ausschmücken. Letztlich macht es jeder so wie er es sich vorstellt.

[Klaus Horsten]

Es ist doch nicht nötig, eine 100%ige Gesetzmäßigkeit zu haben! Es geht hier um Mnemotechnik.

Ich meine, dass ich Abfolgen unterschiedlicher Elemente durch Handlungen finde. Und da sind es 1. Sachzwänge und 2. Gewohnheiten, die es mir ermöglichen, die genaue Reihenfolge, wenn ich sie vergessen habe, wieder zu erinnern. Außerdem ermöglichen mir Handlungsabläufe, Routen zu finden.

[PeterH]

Und da sind es 1. Sachzwänge und 2. Gewohnheiten, die es mir ermöglichen, die genaue Reihenfolge, wenn ich sie vergessen habe, wieder zu erinnern.

Dem hat niemand widersprochen. Aber das, was Du ansprichst, ist meiner Meinung nach zwar interessant und wirklich nützlich - jetzt habe ich eine konkretere Vorstellung davon, wie ich mir längere Routen basteln kann -, jedoch unter der Themen-Überschrift "Philosophisches zu Reihenfolgen" nicht richtig angesiedelt, oder?

Es ist doch nicht nötig, eine 100%ige Gesetzmäßigkeit zu haben!

Ich dachte nämlich, gerade das sei das eigentliche Thema der Diskussion.

[Bärline]

Gewohnheit. Meine Gewohnheit gibt mir die Reihenfolge vor. Mit Varianten selbstverständlich. Aber doch mit einer gewissen Gleichförmigkeit.

Da bist Du in einem Boot mit David Hume
sein Verständnis von Kausalität als bloß auf Gewohnheit basierenden Assoziationen. Bis heute ist es eine aktuelle Option, kausale Beziehungen im Sinne der Humeschen Deutung zu verstehen. aus: http://www.uv.ruhr-uni-bochum.de/pvz-pl ... 083922.htm

Bärline