Quellenarbeit in der Mnemotechnik

Hierein gehört alles was die Geschichte und Methoden der Mnemotechnik betrifft. Z.B. Was ist die Geschichtenmethode? Was sind Routen? Des Weiteren geht es auch um die historische Betrachtung und Analyse der Mnemotechnik.


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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

DocTiger hat geschrieben:Was ich damit sagen will ist, dass die Diskussion darüber wer wann was entdeckt oder erfunden hat [...] doch recht nebensächlich ist.
So kann man sprechen, solange man nur User von Mnemotechnik ist. Wenn man aber Techniken als Ergebnis eigener Überlegungen mit einem Namen belegt und veröffentlicht, so ändert sich das Bild.

Noch einmal: Das ist in jeder Technik und in jeder Wissenschaft so.

Doch ein Beispiel:
Gregor Staub empfielt, seinen eigenen Körper als Zehnergarderobe zu benutzen und nennt das die Körperliste. Horst Kasper (Mnemotechniken im Unterricht, 2011) übernimmt das als Bauchliste. Soweit, so gut. Jetzt aber wird dazu gesagt, dass es sich um eine (geniale) Neuerfindung Staubs handelt. Das ist die Stelle, an der es heikel wird.
Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Nochmals: Das zur Selbstverständlichkeit und Normalität gewordene "stillschweigende Übernehmen" - um ein härteres Wort zu vermeiden - in der Mnemotechnik führt zum Schein eines Fortschritts. Es verdeckt, dass sachlich in den Hauptzügen ein Stillstand herrscht. Der Stillstand bezieht sich auch auf die historische Rezeption: Was gelesen werden könnte, wird nicht verarbeitet.

Jetzt schränke ich die Verallgemeinerung ein: Es gibt löbliche Ausnahmen, wie etwa das Buch von Dorothea Seitz, die sehr wohl zitiert; die Bücher von Ulrich Voigt, der sehr wohl historisch-systematisch arbeitet.
Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Eine moderne Geschichte der Mnemotechnik müsste übrigens auch die Entwicklung des Internets berücksichtigen, die Entwicklung des Gedächtnissports sowie das Verwenden des Computers als Trainingstool - drei Dinge, die zusammenhängen.
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µBx
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Beitrag von µBx »

Nochmals: Das zur Selbstverständlichkeit und Normalität gewordene "stillschweigende Übernehmen" - um ein härteres Wort zu vermeiden - in der Mnemotechnik führt zum Schein eines Fortschritts.
Nochmals: Es geht hier nicht darum alte Techniken zu übernehmen und diese dann als eigene auszugeben sondern diese immer weiter abzuändern/zu verbessern (oder wie bereits in einem vorherigen Post von mir erwähnt komplett neue zu entwickeln) bis man eine neue oder wenigstens "reifere" Technik hat. Mein größter Kritikpunkt ist es dass sich die meisten Mnemoniker zu sehr an altem orientieren.

Mal als ernst gemeinte Frage, welche Techniken die bereits vorhanden sind werden denn als Eigenkreation einiger Mnemoniker ausgegeben? In diesem speziellen Themenbereich bin ich eher unkultiviert.

Wie kann es denn sein, dass ein Entwickler durch so einen Hinweis gestoppt würde? Kann er sich nicht wehren, indem er auf den Unterschied zwischen seiner Erfindung und dem historischen Beispiel hinweist?
Die Masse macht es, wenn der Entwickler seine Ergebnisse veröffentlicht (übrigens ist hervorzuheben das ich bei Entwicklern nicht von Wissenschaftlern rede die ein Paper veröffentlichen) und (evtl) oberflächliche Kritik von der breiten Masse erntet wird dieses Projekt mit großer Wahrscheinlichkeit nicht fortgesetzt werden. Ich sehe es so das so ein Projekt von mehreren Menschen gezogen werden muss, doch wenn die Unterstützung gleich untergraben wird oder das Projekt von Anfang an skeptisch betrachtet wird sehe ich keine große Chance für Innovationen in diesem Bereich.

--

Ich finde diese Zeit der Mnemotechniken sehr interessant, es wird einen Wandel geben da sich die Mnemotechniker nun über Ländergrenzen hinweg austauschen können und ich persönlich sehe es als wichtige Aufgabe die Stagnation der Mnemotechniken möglichst zu verhindern weswegen ich der Meinung bin dass man eher zukunfts- und praxisorientiert arbeiten sollte. Die meisten meiner Profs mit denen ich über Mnemotechniken gesprochen habe belächeln diese da laut ihnen andere Lerntechniken sinnvoller sind, damit die Mnemotechniken sich wirklich weiterentwickeln können muss sich dieses Bild an den Universitäten ändern und um das zu erreichen ist ein stärkere Praxisbezug erforderlich!
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Zur Benennung von Quellen schreibt Vera Birkenbihl, Das innere Archiv, Offenbach 2005 (2. Aufl.), S. 195 unter der Überschrift Quelllen-Amnesie - so entstehen Gerüchte!:

"Wir können aus Versehen Ideen anderer klauen. Gerade meine BerufskollegInnen kümmern sich fast nie darum, wessen Gedanken sie als ihre eigenen weitergeben, weil die meisten von ihnen nie gelernt haben, wissenschaftlich zu arbeiten. Hier lernt man nämlich, die Quellen mitzuspeichern." Fettdruck von Birkenbiehl.

Es geht also darum, in welchem Geiste wir Informationen aufnehmen:

"Nur, wenn eine Person die Botschaft mit kritischem Forschergeist liest" [wird er sich auch an die Quelle erinnern und sie dann natürlich gegebenenfalls auch nennen.]
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µBx
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Beitrag von µBx »

In diesem punkt haben sie recht herr voigt aber ich weiss nicht wie sehr man von forennutzern erwarten kann das sie wirklch wissenschaftlich vorgehen wenn diese nicht gerade eine naturwissenschaft studieren.

ich kann gerne irgendwann einmal einen auszug aus dem skript über literaturrecherche das ich erhalten haben hochladen so das andere sehen oder lernen wie man wissenschaftlich zitiert.


PS: Da meine ehemalige mitbewohnerin nicht nur geschirr, besteck und waschmaschiene mitgenommen hat sondern auch das internet werde ich die nächsten wochen fast nur über handy antworten und die posts daher kurz halten müssen (und auf Rechtschreibung werde iqh leider auch kaum rücksicht nehmen.)
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

µBx hat geschrieben:aber ich weiss nicht wie sehr man von forennutzern erwarten kann das sie wirklch wissenschaftlich vorgehen wenn diese nicht gerade eine naturwissenschaft studieren.
Um zu wissen, dass man seine Quellen zu nennen hat, braucht man keine Hochschulbildung, es genügt, wenn man eine Oberschule bis zur 10. Klasse besucht hat.
Dass es dessen ungeachtet sogar Leute aus der sog. Elite gibt, die es z.B. bis zum Minister gebracht haben, und die sich dennoch einen Teufel um solche "Nebensächlichkeiten" (!) kümmern, steht auf einem anderen Blatt.
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Beitrag von Tiffi »

Ulrich Voigt hat geschrieben: Dass es dessen ungeachtet sogar Leute aus der sog. Elite gibt, die es z.B. bis zum Minister gebracht haben, und die sich dennoch einen Teufel um solche "Nebensächlichkeiten" (!) kümmern, steht auf einem anderen Blatt.
Sorry, aber ich kann's mir nicht verkneifen, meinen Senf dazuzugeben.

Als Ergänzung zum oben Gesagten möchte ich noch anfügen:
Und Unrechtsbewußtsein gleich Null.

OT:
Ich bin ja ziemlich einfach strukturiert. Hab' mir eingebildet, daß wir 82 Mio. Deutsche von einer Elite regiert werden (sollten).
Tja, das war dann mal wieder ein Griff ins Klo.
Aber: Wieder was dazu gelernt.
Und das ist doch wirklich was Positives ! :wink:

MfG

Tiffi
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Beitrag von Tiffi »

Zunächst einmal bitte ich den Doppelpost zu entschuldigen.
Dennoch habe ich eine weitere Frage.
(Es ist ja immer einer dabei, der es noch nicht kapiert hat.
Offenbar bin ich das heute mal.)
Und zwar würde mich mal interessieren, wie Ihr Profis bei Euren Recherchen so vorgeht.
Bsp. Aime Paris.
Normalerweise würde man doch im Zeitalter von Internet als allererstes den Namen in eine bekannte Suchmaschine eintippen, die mit G. anfängt...
Als nächstes könnte man den Namen in Wikipedia abfragen.
Ok, ab hier stünde ich dann auf dem Schlauch.
Wie geht's weiter ?
Über Quellenangaben in bestimmten Büchern oder über Literaturhinweise ? Angenommen ich wollte mich mal selber auf die Suche begeben... :wink:
Da wären Tipps hochwillkommen !

MfG

Tiffi
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Tiffi hat geschrieben:Bsp. Aime Paris.
Gibt man "Aimé Paris" bei Google ein, so erlebt man sowieso sein blaues Wunder, denn es heißt ja millionenfach "aiméz-vous Paris?"

Es gibt aber eine übergreifende Suchmaschine für die deutschen Bibliotheken:gso.gbv.de/.
Für französische Titel gibt es die Nationalbibliothek in Paris.
Horkas
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Beitrag von Horkas »

Ulrich Voigt hat geschrieben: Gregor Staub empfielt, seinen eigenen Körper als Zehnergarderobe zu benutzen und nennt das die Körperliste. Horst Kasper (Mnemotechniken im Unterricht, 2011) übernimmt das als Bauchliste. Soweit, so gut. Jetzt aber wird dazu gesagt, dass es sich um eine (geniale) Neuerfindung Staubs handelt. Das ist die Stelle, an der es heikel wird.
Wenn es eine frühere Quelle dafür gibt, welche ist das?
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Horkas hat geschrieben:Wenn es eine frühere Quelle dafür gibt, welche ist das?
Barbara Kuhn, Gedächtniskunst im Unterricht, München 1993, S. 68 f. "Von der Leibhaftigkeit mnemonischer Örter" nennt Quellen aus dem 15. Jahrhundert, in denen der menschliche Körper in mnemonische Örter eingeteilt wird, meist zum Merken von Grammatik.

Allerdings entspricht die Verwendung nicht derjenigen bei Staub. Ich wollte Staub hier auch nicht jede Originalität absprechen, nur finde ich die Aussage, er habe hier etwas völlig Neues erfunden, heikel.
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Beitrag von Tiffi »

Ulrich Voigt hat geschrieben: Es gibt aber eine übergreifende Suchmaschine für die deutschen Bibliotheken:gso.gbv.de/.
Für französische Titel gibt es die Nationalbibliothek in Paris.
Das war richtig guter Tipp ! :wink:
Vielen Dank dafür.

MfG

Tiffi
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Beitrag von Tiffi »

Zurück zu Aimé Paris ....
Allein der zweite Band seiner "Principes ... de la Mnemotechnie", der mir vorliegt, umfasst 750 Seiten.

Wer nun glaubt, eine kurze Erwähnung in einem Geschichtsbuch wie Esels Welt, könnte die eigene Rezeption ersetzen, irrt. Wie baut Paris zum Beispiel die 100 Häuser in Paris auf? Ich meine, ganz konkret, bis in die Zimmer hinein?
Ok, ich gehe mal davon aus, daß es den Band nicht als eingescannte PDF-Datei gibt, um ihn, einmal digitalisiert, durch verschiedene Übersetzungstools zu jagen. Sollte man das per Hand einscannen wollen, wird einen das vermutlich ein ganzes Jahr seines Lebens kosten.
Und so'n Einscann-Umblätter-Roboter hat ja auch nicht jeder im Keller ! :wink:
Wie kriegt man so'n Teil ins Deutsche übersetzt ?
Und dann noch dazu so übersetzt, daß der Sinn nicht verloren geht, der bei einer wortwörtlichen Übersetzung zwangsläufig verlustig gerät ?

Ich gehe einmal davon aus, daß Sie, Herr Holsten, die französischen Sprache so gut beherrschen, daß Sie das Buch auch lesen und verstehen können.
Und wenn das Buch von "Anno Knack" ist, düften da auch keine Urheberrechte mehr bestehen.
Demzufolge wäre der ideale Übersetzungskandidat, der sich an die Arbeit macht, dieses Buch dem deutschsprachigen Raum zu eröffnen, jemand, der einerseits Französisch in Wort und Schrift beherrscht und andererseits noch dazu mnemotechnisch "vorbelastet" ist.

Da wird's vermutlich nicht so ganz viele von geben ! :roll:

MfG

Tiffi
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Tiffi hat geschrieben:Aimé Paris, "Principes ... de la Mnemotechnie": Wie kriegt man so'n Teil ins Deutsche übersetzt ?
Ich nehme das mal als Anlass, um an eine alte Sache zu erinnern. Wie man in Windeseile wer weiß wie viele Vokabeln irgendeiner Sprache sicher lernen kann, steht inzwischen in den Lehrbüchern eines jeden Gedächtnistrainers. Man sollte also annehmen, dass hier unter uns Gedächtnis- und Lernexperten ein französicher Text keine Hürde darstellt.
Jedoch: Weit gefehlt.
Im Jahr 2001 schrieb ich an Jonathan Hancock ("der Mann mit dem besten Gedächtnis der Welt" ). Ich wollte ihn auf Esels Welt hinweisen, da ich dort auf sein Buch Das Gedächtnis der Sieger, 1996 (Originalausgabe Hanckock`s Mindpower System, 1995) Bezug nehme. Hancock antwortete kurz, aber klar: "I don`t read German."
Damit hatte ich nicht gerechnet, denn in seinem Buch gibt es einen Abschnitt, in dem Hancock auseinandersetzt, wie man deutsche Vokabeln lernen soll.

Voilá! Theorie und Praxis ...

Von dem französischen Wissenschaftler Ampère (1775 - 1836) wird erzählt, dass er plötzlich die Notwendigkeit sah, ein lateinisches Buch zu lesen. Er brauchte keinen Monat, schon war er dazu fähig!
Um es also kurz zu machen, lieber Tiffi: Französich ist keine schwierige Sprache. Besorg Dir das Buch und beiß Dich durch! Bei den wenigen wirklich schwierigen Wörtern kann man ja en pessant an die keyword Methode denken.
Tiffi
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Beitrag von Tiffi »

Ulrich Voigt hat geschrieben: Im Jahr 2001 schrieb ich an Jonathan Hancock ("der Mann mit dem besten Gedächtnis der Welt" ). Ich wollte ihn auf Esels Welt hinweisen, da ich dort auf sein Buch Das Gedächtnis der Sieger, 1996 (Originalausgabe Hanckock`s Mindpower System, 1995) Bezug nehme. Hancock antwortete kurz, aber klar: "I don`t read German."
Hehe, klasse ! Da befinde ich mich ja in "guter Gesellschaft." :wink:
Tja, da mögen Sie womöglich recht haben.
Es ist halt ein gewaltiger Unterschied, ob man seine Butterbrote von jemand anderem geschmiert bekommt und sie nur noch auffuttern muß.
So schöne appetitliche Häppchen, wie in Esel's Welt, z. B.
Nun soll ich zum Bäcker gehen und mir selber Kniften machen.
Mann, hab' ich ein Glück, daß Sie mir nicht vorgeschlagen haben, gleich selber ein Brot zu backen ! :lol:
Wie war das mit den Schnecken und dem Bewegungstempo ?

MfG

Tiffi
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Französisch ist echt keine schwierige Sprache, aber Wort für Wort übersetzen ohne die Sprache trainiert zu haben ist schon ausgesprochen anstrengend und auch im Französischen lauern überraschungen die man mit dem Wörterbuch nicht lösen kann.

Also zumindest in meiner Erfahrung reicht das pure Behalten nicht.
Horkas
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Beitrag von Horkas »

Tiffi hat geschrieben:Es ist halt ein gewaltiger Unterschied, ob man seine Butterbrote von jemand anderem geschmiert bekommt und sie nur noch auffuttern muß. So schöne appetitliche Häppchen, wie in Esel's Welt, z. B.
Nun soll ich zum Bäcker gehen und mir selber Kniften machen.
Mann, hab' ich ein Glück, daß Sie mir nicht vorgeschlagen haben, gleich selber ein Brot zu backen ! :lol:
Aber, aber, Tiffi! Brot backen ist doch im Vergleich zur einfachsten mnemotechnischen Methode ein Kinderspiel. Außerdem schmeckt es im Gegensatz zu den lebensmittelchemisch aufgemotzten Broten der Bäcker von heute fantastisch. Und so geht's am einfachsten: Ein Kilo Weizenmehl wird mit einem Briefchen Trockenhefe und etwas Salz (max. 2 flache Teelöffel) in der Teigschüssel trocken vermengt. Knapp einen halben Liter lauwarmes Wasser dazu geben und das Ganze zu einem glatten Teig kneten. In der Teigschüssel mit einem Tuch zugedeckt gehen lassen (mindestens 3 Stunden). Dann den gut aufgegangenen Teig zu einem Laib geformt auf das Backblech setzen und oben mit einem Messer anritzen. In dem auf 300 Grad vorgeheizten Elektrobackofen bei 200 Grad etwa 45 Minuten backen. Herausnehmen und auf dem Rost abkühlen lassen. Fertig!

Das geht auf jeden Fall mit weniger Mühe als Aimé Paris ins Deutsche zu übersetzen. Außerdem: Mit dem Brotbacken ist es wie mit der Mnemotechnik: Je öfter man das macht, desto besser funktioniert es. Und: Es genügt nicht darüber zu lesen, man muss es machen, um es zu können. Immer wieder. Da begreift man erst den Unterschied zwischen Wissen und Können, dem deklaratorischen und dem prozeduralen Gedächtnis.
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