Überlegungen zum Bau eines Gedächtnispalastes

[IX]

Ich verstehe die Aufregung um den Gedächtnispalast nicht ganz. Die einen halten die Beschreibungen in dem wunderbaren Buch "Hannibal" nur für reine Phantasie, andere finden es wiederum realistisch.
Natürlich ist Hannibal Phantasie, was denn sonst; in Harris' Büchern geht es um Charakterbeschreibungen nicht um Mnemotechniken!!!! Da die fiktive Person des Dr. Hannibal Lecter auf sehr viele Menschen faszinierend wirkt, und viele Leser sich auch wünschten derart gewaltiges Wissen anzuhäufen, natürlich in einem Gedächtnispalast, begann man sich mit dieser speziellen Art der Memorierung zu beschäftigen. Der Gedächtnispalast sollte zum deus ex machina werden und verdankt seine Beliebtheit und das Interesse an ihm quasi der Faszination an der Person Hannibal Lecters. Aber wie gesagt "Hannibal" sollte einem die Abendstunden versüßen und nicht als Anleitung für Mnemotechniken herhalten. Also lassen wir Harris' geniale Bücher gefälligst in Ruhe und die Kirche im Dorf. Aber ich frage mich trotzdem, was an dem Prinzip, welches in Hannibal beschrieben wird Falsch sein sollte. Aber vorher machen wir mal einen kleinen Exkurs.

Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit Mnemotechniken, um genau zu sein seit dem Gymnasium. Dafür gab es verschiedene Gründe. Da ich mit dem Lernen ab und zu Probleme hatte, -dafür gab es verschiedene Ursachen(Faulheit, Konzentrationsschwäche, Inkonsequenz, nicht positiv denkend etc..)- begann ich mich schon sehr früh mit den Mnemotechniken zu beschäftigen. Leider war ich nicht konsequent genug und da hilft die beste Merktechnik nichts und ich bin schon sehr bald draufgekommen, daß manche Merktechniken wirklich nur zum Auswendiglernen von Einkauflisten taugen. Und solche Mythen, daß Sport gscheiter macht(vielleicht wenn man daran glaubt?Viele meiner Kommilitonen sind unsportlich, dick-bitte nicht falsch verstehen ich habe nichts gegen Dicke und Sport ist gesund, ich jogge und schwimme auch regelmäßig-und schaffen grandiose LernLeistungen) oder zweisprachig aufgewachsene Kinder(wie ich, noch dazu eine gar nicht so leichte Sprache) weniger Probleme beim Lernen haben, habe ich schon seit längerem verworfen, bei mir trat der Fall nicht unbedingt ein. Also kehrte ich wieder zum sturen Pauken zurück, mit dem ich mich als simples Gewohnheitstier wohl fühlte. Wie gesagt den deus ex machina für traumhaft leichtes Lernen gibt es nicht, und ohne Übung geht nichts: conditio sine qua non!!"
Meine Lerntechniken bestehen hauptsächlich aus MindMaps und mit Gehversuchen in der Loci-Technik(darüber später). Da ich Medizin studiere und mich diese massive Informationsverarbeitung, und das in kürzester Zeit und noch dazu das extrem genaue Detaillernen, teilweise zur Verzweiflung brachten und ich dem, wie in den ersten (motivierten)Semestern, sturen Auswendiglernen und von 8:00 bis 22:00 Uhr im Lesesaal sitzen und wie der Deutsche sagen würde zum "Sesselpupser" werden inklusive Gewicht zulegen nicht mehr soviel abgewinnen konnte, wandte ich mich wieder der guten alten Mnemonik zu um ..... um ja...... natürlich meine Lernzeit zu verkürzen, was mir aber auch nicht so gelang. Meine Bibliographie kann sich sehen lassen :Tony Buzan; Nichts vergessen, das MindMap Buch, Power Brain, die Grips-Formel, Mehr Köpfchen, Speed Reading, Kreative Intelligenz; Birkenbiehl: Stroh im Kopf; Michalko: Erfolgsgeheimnis Kreativität; Chevalier: Effektiver Lernen, Colin Rose/Mitchell: M.A.S.T.E.R.-learning. Viele Käufe bereue ich(habe ich aus reiner Blödheit gekauft). Meine persönlichen Favoriten sind "Das MindMap-Buch", "Nichts vergessen", "Kopftraining" und "M.A.S.T.E.R.-learning". Ein Buch wird noch dazukommen(the memory palace of Matteo Ricci, auf welches ich sehr neugierig bin, mein sicher letztes Buch, was das Thema Mnemonik betrifft, zuviel ist zuviel das verwirrt nur) M.A.S.T.E.R.-learning gefällt mir insbesondere, da auch ein Kaptitel der Mentalen Vorbereitung gewidmet ist und es für Studenten ideal ist. Ich bin auch schon langsam überzeugt, daß eine positive mentale Stimmung, ein starker Wille und ein Ziel 60% wenn nicht mehr des Lernens ausmachen. Mit negativer Grundstimmung hilft die beste Merktechnik nichts. Was mir früh auffiel ist der Umstand, daß ich es nicht schaffte beschriebene Merktechniken auf das Med-Studium zu übertragen und anzuwenden(Deswegen vielleicht auch die weiteren Käufe). Ich widmete mich also dem MindMapping, bei dem ich konzentrierter bin, aber leider dadurch die doppelte bis dreifache Lernzeit als andere Kommilitonen brauche(Die Vergessenskurve blieb auch gleich und der Buzan'schen Theorie das man nur Schlüsselwörter aufschreiben muß konnte ich mich nicht ganz anschließen, da es teilweise Kapitel gibt(Pathologie z.B.), wo wirklich jedes Wort wichtig ist und mir durch ein Schlüsselwort nicht die anderen eingefallen sind und ich für eine Seite teilweise 2 A4-Zetteln benötigte oder sich grad noch einen großer A3-Bogen ausging) , was dazu führte, daß ich bei Näherrücken der Prüfung aufs Mindmappen verzichtete.
Nun zur Loci-Methode(Forum-Romanum-Methode oder RP-methode oder das römische Raum-System oder Gedächtnis-Stadt oder Gedächtnispalast etc...) welcher ich als visueller Typ sehr angetan bin. Ich kam über http://www.mnemotechnik.info zu brainboard. In mnemotechnik.info wird die Loci-Methode in höchsten Tönen gelobt, bei brainboard gehen die Meinungen etwas auseinander, was schließlich zu einer Verunsicherung führte. Nun wendete ich die vereinfacht beschriebene Loci-Methode(aber warum auch nicht, ist ja nicht unbedingt eine schwere Methode) nach Tony Buzan an("Nichts vergessen Kapitel und begann mein erstes Zimmer, mein zweites etc. aufzubauen, manche Zimmer bestanden aus dem Weg von mir daheim zur Uni, manche entnahm ich existierenden Gebäuden, die sich in meiner Nähe befanden(Stephansdom(Wien), spanische Hofreitschule in Wien etc..), einige Zimmer stopfte ich mit visualisierten Zahlen des Buzan'schen Major-Systems aus. Das Problem war, daß ich schließlich zu genau lernte und versuchte alles genau zu visualisieren, mir quasi jeden Satz bildhaft vorstellte(Aber wenn man Prüfungen sieht, bei denen Kollegen durchflogen, die nicht alle Unterpunkte und Unterunterpunkte eines Themas auswendig aufzählen konnten, oder wie der Österreicher sagt, runterratschen konnten, wird einem mulmig zumute und man lernt umso genauer). Die Zeit, die ich dafür benötigte, war länger, als wenn ich normal lernen würde. Aber das, was ich im "Palast, Ort, RP etc." verankerte blieb auch haften, bis jetzt(mit kleinen Abweichungen)!!! Außerdem ohne regelmäßige Wiederholungen vergißt man sowieso fast alles, mit oder ohne Mnemotechniken. Den Fehler, den ich begang, war der, daß ich nicht dahinter war. Ich hätte diese Technik "durchziehen" sollen, weil eines muß man schon sagen, die Wiederholungszeit verkürzt sich schon, als wenn man das ganze Kapitel wieder durchlesen muß. Aber aufgrund des Zeitdrucks schmiß ich sie auch dahin und blieb bei den MindMaps, aber für die nächste Prüfung werde ich wieder die Loci-Technik verwenden. Wenn ich die Buzan'sche(Nicht falsch verstehen, ich bin kein Buzan-Jünger) oder andere Erläuterungen der Loci-methode vergleiche,.....,was unterscheidet sie nun im Prinzip, bitte nur im Prinzip, im Fundament, von dem Gedächtnispalasts Hannibal Lecters?? Was unterscheidet sie von der RP-Methode?? Ob ich mir nun Routen oder schlichte Räume ausdenke, wo ist da der Unterschied meine lieben Forum-Kollegen?? Ihr dürft nicht glauben, daß ich jetzt Spezialräume kreiere, weil dann bräuchte ich pro Raum eine halbe Stunde, es sind schlichte Räume, manchmal variieren sie leicht wenn ich sie wieder aufrufe, aber im Grunde bleiben sie gleich. Übung macht den Meister und vielleicht mit täglicher Übung werden die Zimmer besser und besser und besser... . Ich wende Gedächtnis-techniken nicht an, um 2000 Doppelstellen der Zahl pi zu lernen oder alle Autokennzeichen von zu Hause bis zur Uni auswendigzulernen. Ich will sie anwenden, weil ich mich für das menschliche Gehirn interessiere, weil mich das Lernen fasziniert, weil ich mir mein Studium erleichtern will(falls es möglich ist) und insbesondere später die Arbeit(im Berufsleben werden später Qualifikationen gefragt sein, so leicht wie früher ist es nicht mehr, die Zeiten werden schlimmer), weil es die Merkfähigkeit und die Kreativität fördert, weil es einfach Spaß macht sich viel merken zu können. Ich brauch nicht hundert Merksysteme. Ich brauche auch keine Statuen in meinem "Gedächtnispalast", die Homer rezitieren, obwohl es wäre auch nicht schlecht(Na was glaubt Ihr wie Euch die Leute anschauen, wenn Ihr das könnt?). Sicher, daß sich die Merkfähigkeit steigern lässt, ist unbestritten, und das Menschen, die diese Techniken täglich anwenden im Laufe der Zeit(es ist wie beim Sport) wirklich gigantische Mengen an Information speichern können ist klar. Letztenendlich ist es auch mein Ziel, große Mengen speichern zu können, aber alles mit der Zeit. Also was ist an den Gedächtnistechniken(Loci, Major, Mindmap) falsch, die ich anwende? Sehr geehrter Herr Dr. Ulrich Voigt, was unterscheidet den Buzan'schen, Simonedischen, Meinen, etc. "Gedächtnispalast von dem, den Sie meinen? Bei Buzan oder-ich weiß jetzt leider spontan nicht die anderen Autoren-muß man auch ein Zimmer kreieren? Beschreibt Spence in "the memory palace of matteo ricci" den Gedächtnispalast anders? Könnte ich die Beschreibungen Riccis auch FÜR mein Studium verwenden, oder wird es ein weiteres alleine daliegendes Buch in meiner "Bibliographie" werden, abgesehen davon, daß ich mich für fernöstliche Geschichte interessiere? Was ist überhaupt so schwer an dieser Technik? Es geht doch extrem vereinfacht gesagt um Assoziation, Verankerung, Visualisierung etc. und das alles in einem imaginären oder existenten Zimmer, Ort oder Weg von A nach B. Ob Route oder Weg. Ich bräuchte für die Stoffgebiete, die ich lernen muß 100rte Routen. Soviel hätte ich nicht einmal in der Realität, ich müßte sie mir sowieso ausdenken. Gibt es ebenfalls Studenten unter den Forumsmitgliedern, vielleicht mit einem ähnlichen Fach, mich würde interessieren, wie ihr lernts unnd memorierts? Ich danke dem geduldigen Leser im vorraus und hoffe auf viele Antworten.

Lg und bis bald

IX

[Ulrich Voigt]

Sehr geehrter Herr Dr. Ulrich Voigt, ...

Sehr geehrte(r) IX, da ich direkt angesprochen werde, antworte ich also.

Also lassen wir Harris' geniale Bücher gefälligst in Ruhe und die Kirche im Dorf.

Mit geht es nicht um die Literatur, die offenbar einen gewaltigen Unterhaltungswert besitzt, sondern um die Vorstellung von Mnemotechnik, die aus ihr spricht. Ich kann aber nicht sagen, daß mich das besonders aufregen würde, vielmehr bin ich es gewohnt, daß über Mnemotechnik allenthalben ohne rechte Erfahrung gesprochen und geschrieben wird. Ich möchte das nur eben nicht unterstützen. Schließlich sind wir hier nicht auf einem Literaturforum, sondern auf einem Mnemotechnikforum.

Es geht doch extrem vereinfacht gesagt um Assoziation, Verankerung, Visualisierung etc. und das alles in einem imaginären oder existenten Zimmer, Ort oder Weg von A nach B. Ob Route oder Weg.

Das ist richtig. Irgendwie besteht alle Musik aus Tönen. Dennoch ist es gute Gewohnheit, die ausgefeilten Kompositionen, seien es Opern oder Symphonien oder Streichquartette gegenüber dem hervorzuheben, was ich mir morgens in der Badewanne vorsumme.

Ich bräuchte für die Stoffgebiete, die ich lernen muß 100rte Routen. Soviel hätte ich nicht einmal in der Realität, ich müßte sie mir sowieso ausdenken.

Wenn Du das nun stimmig ausarbeitest, so daß man es vorzeigen kann, so hast Du in der Tat das aufgebaut, worüber wir hier reden: Einen Gedächtnispalast. Offenbar keine eben leichte Sache!

was unterscheidet den Buzan'schen, Simonedischen, Meinen, etc. "Gedächtnispalast von dem, den Sie meinen?

Weder von Buzan, noch von Simonides ist mir so etwas wie ein Gedächtnispalast bekannt. Beide geben bestenfalls Hilfen, sich etwas aufzubauen.
Um das noch einmal ganz klar auszusprechen: Mir ist überhaupt in der Literatur des 19., 20. und 21. Jahrhunderts (abgesehen von Fu Wu-li, Mike Mechtnon und meiner Wenigkeit, kurz, dem Likanas Verlag) keine Konstruktion über den Weg gelaufen, die die Bezeichnung "Gedächtnispalast" verdient hätte. Man ist immer nur auf das Schnelle aus und wer möchte denn eine Sandburg als Gedächtnispalast bezeichnen?

Beschreibt Frances in "the memory palace of matteo ricci" den Gedächtnispalast anders?

Frances Yates, The Art of Memory (1966) schreibt überhaupt nichts zu Ricci. Yates kannte ihn gar nicht.
Jonathan Spence, The Memory Palace of Matteo Ricci (1983) ist eine Biographie, bei der gewisse Elemente der Mnemotechnik Riccis die Leitideen liefern.
Harris hat seine Vorstellungen über "Gedächnispalast" vermutlich aus diesem Buch.
Michael Lackner, Das vergessene Gedächtnis (1986) bietet den authentischen Matteo Ricci (Original + Übersetzung). Ich glaube nicht, daß Harris das kannte.

Könnte ich die Beschreibungen Riccis auch FÜR mein Studium verwenden, oder wird es ein weiteres alleine daliegendes Buch in meiner "Bibliographie" werden, abgesehen davon, daß ich mich für fernöstliche Geschichte interessiere?

Wenn es um direkten Nutzen für das Studium geht, ist das vermutlich alles nutzlos.
Bei mir sieht das so aus, daß ich versuche, die Konstruktion Riccis zu verstehen, neu zusammenzusetzen, von Unstimmigkeiten zu bereinigen und konsequent weiterzuführen. Falls das gelingt, so wäre das Ergebnis dann sozusagen die Realisierung eines Riccianischen Traumes. "Auf den Spuren von Matteo Ricci ..." kann man sich Phantasien hingeben oder eben auch einfach - arbeiten.

U.V.

[IX]

Ich stimme mit Ihnen vollkommen überein, daß dies ein Mnemonikforum ist und kein Literaturforum. Phantasie bleibt Phantasie. Man darf aber nicht alles so eng sehen. Die Literatur übernimmt sehr oft Themen, welche in der Realität vielaus komplizierter sind, das ist normal, ob Trival-, Sekundär- oder Hochliteratur. Das habe ich auch mit "lassen wir die Kirche im Dorf" gemeint.

Summen Sie in der Badewanne ruhig weiter! Ich habe die Loci-Technik eben nur vereinfacht beschrieben, vereinfacht halt!

Daß es keine einfache Sache ist verschiedene Routen, Loci, Zimmer aufzubauen, ist klar. Nur Übung macht den Meister. Lernen ist halt mit Arbeit verbunden, ohne Fleiß keinen Preis, that's life. Ob Loci-Technik, Assoziationen oder Esels Welt , alles ist mit Anstrengung verbunden. Anstrengung kann aber auch sehr schön sein, deswegen im positiven Sinne. Aber das elendslange Suchen nach der besten Methode führt auch nicht zur Zufriedenheit, sondern daß man seine Zeit eher verplempert. Man sollte sich auf eine, zwei gescheite Methoden konzentrieren, die dafür weiterführen und verbessern. Da jede Methode ihre Zeit braucht, um sie perfekt oder fast perfekt zu beherrschen finde ich letzteres besser, bevor man alle zwei Wochen eine neue anzuwenden versucht, weil auf das Lernen könnte sich das horrend auswirken. Sowas sollte man machen, wenn man sie/er genügend Zeit hat, oder Menmonik die Berufung ist.

Das man leider nur aufs Schnelle aus ist, ist leider traurig. Da stimme ich mit ihnen vollkommen überein. Ich glaube viele Mnemonikbücher, einschließlich einiger, die ich gekauft habe, besitzen fast das gleiche Motto, nämlich: "Wie werde ich in drei Tagen, intelligenter und merkfähiger", Tendenz steigend." Der Begriff und das Thema Mnemonik werde leider allzu oft mißbraucht um seine Bücher gewinnbringend zu verkaufen, und die Leute in Ihrer Gemütlichkeit glauben, daß nur ein Buch zu lesen reicht. Übrigens, ob Gedächtnispalast, Loci--Technik, Routentechnik, für mich ist das fast das Gleiche. Ich kann mir schon vorstellen, Herr Ulrich Voigt, daß sie als einer der besten Ihrer Zunft, das anders sehen, aber wir sollten bei dem Begriff Gedächtnispalast nicht länger "hängenbleiben". Dann nenne ich es halt Loci-Technik. Wenn sie meinen ersten Absatz des ersten Postings genau gelesen haben, werden Sie verstehen, daß ich eigentlich Ihrer Meinung bin, was diesen Gedächtnispalast betrifft. Also lassen wir diese "i-Tüpfelchenreiterei" mal sein!

"the memory palace of Matteo Ricci" ist natürlich von Spence, da habe ich mich wohl verschrieben. Es ist bereits ausgebessert worden.
Wie gesagt, ich freue mich schon auf die Lektüre des "the memory palace of Matteo Ricci" Es dauert noch bis ich es bekomme, die deutsche Übersetzung von Lackner wird anscheinend nicht mehr gedruckt, deswegen habe ich die englische Version bestellt, macht aber nichts.
Ich erwarte mir natürlich nicht, daß es mir direkt von Nutzen sein wird, aber man kann ja, wie Sie geschrieben haben, versuchen es zu verstehen und vielleicht gewiße Sachen übernehmen. Naja wir werden sehen. Ich erwarte mir kein "wie werde ich in drei Tagen alles leichter merken können"-Buch. Schon garnicht bei diesem Buch. Man muß halt daran arbeiten, wenn man später belohnt werden will.

IX

[Ulrich Voigt]

... ich freue mich schon auf die Lektüre des "the memory palace of Matteo Ricci"

Im Grund kann ich nicht verstehen, warum alle Welt das Buch von Spence lesen will, ohne vorrangig oder zumindest parallel den Lackner zu studieren. Interessiert man sich überhaupt für Matteo Ricci?



U.V.

[IX]

Das Problem ist, daß das Buch von Lackner nicht so leicht, oder besser gesagt überhaupt nicht erhältlich ist. Selbst "the memory palace of Matteo Ricci" ist schwer zu finden und Bestellungen sind meistens mit längeren Lieferzeiten verbunden. Sollte ich per Zufall eine Ausgabe Lackners finden, würde ich nicht zögern sie mir zu verschaffen. Ist Lackners Buch besser als das von Spence?

[Ulrich Voigt]

Lackner... Spence

Spence hat das unsterbliche Verdienst, daß er die Mnemotechnik Matteo Riccis wiederentdeckt hat. Seit dem 17. Jahrhundert kannte die keiner mehr. Die Europäer schon deshalb nicht, weil sie auf Chinesisch geschrieben ist. Die Chinesen nicht, weil ihnen das Grundprinzip der Mnemotechnik fremd ist. Ricci schrieb eigentlich für Chinesen, denen er beibringen wollte, Mnemotechnik auf ihre eigenen Zeichen anzuwenden. Nur indirekt handelt es sich um das, was wir gerne hätten, nämlich um eine Mnemotechnik zum Erlernen der Zeichen.
Spence hat wesentliche Strukturen der Mnemotechnik Riccis erfaßt und literarisch geschickt verarbeitet. Wenn man dann aber den originalen Ricci liest, ist man doch erstaunt. Jedenfalls ging mir das so.
Ein Beispiel: Bei Spence liest man, daß sich Ricci die chinesischen Lautungen durch ähnliche Namen gemerkt habe, z.B. Ma (chin.) = Matteo oder Li (chin.) = Ri = Ricci. Von Ricci ist aber, wenn ich mich nicht täusche, nur eben dieses eine Beispiel überliefert. Das war gar kein irgendwie systematischer Gedanke. Zu den chinesischen Lauten benutzte er vielmehr die chinesische Methode, den Laut nach An- und Auslaut zu trennen und auf zwei chinesiche Zeichen zurückzuführen, eine für uns vergleichsweise abwegige Methode. Hier hat Spence sozusagen den ursprünglichen Ricci für europäische Zwecke bereits verändert. Spence erzeugt damit eine Illusion, denn dir Umwandlung von immerhin mehr als 400 chin. Lauten in "Namen", die ja geleistet sein müßte, damit der Trick Ma = Matteo überhaupt einen systematischen Wert erhält, existiert ja gar nicht, weder bei Ricci, noch bei Spence. Ich bezweifle sogar, daß Spence die Notwendigkeit einer solchen Erweiterung überhaupt bewußt war. Diese komplette Substitution von Lauten durch Namen haben wir dann übrigens in den 90ger Jahren in Brasilien mit viel Mühe erst einmal hergestellt: ... "auf den Spuren von Matteo Ricci". Aber eben doch auch: Dank Jonathan Spence!

Lackner gibt demgegenüber das Original. Eine nicht gerade umfangreiche Schrift, die letztlich doch noch viel spannender ist, als Spence es zu zeigen vormochte. Meines Erachtens ist Riccis Schrift die bedeutendste mnemotechnische Arbeit seiner Zeit überhaupt, und zwar aus dem schlichten Grunde, weil Ricci sich weder (wie etwa Lamprecht Schenckel) in den allbekannten und langweiligen Allerweltsthemen erschöpft, noch etwa (wie Giordano Bruno) sich in abstrakte Spekulationen verliert, sondern tatsächlich versucht, ein großes und schwieriges Sachthema mnemotechnisch zu bewältigen. Daß Frances Yates diese Schrift nicht kannte, ist verzeihlich, da sie 20 Jahre vor Spence schrieb, es stellt aber eine Beeinträchtigung ihrer Arbeit dar. Ich würde sagen, daß Yates möglicherweise ihr Gesamturteil über den Wert von Mnemotechnik noch einmal überdacht hätte, wenn sie diese Schrift gekannt hätte. Daß Matteo Ricci aber in der historischen Erforschung der Mnemotechnik auch späterhin (ich darf Esels Welt einmal ausnehmen) nicht beachtet wurde, ist ein bedenklich stimmendes Armutszeignis.

Um nun das Lacknersche Buch zu kaufen: Ich habe mit Erfolg an den Franz Steiner Verlag Wiesbaden GmbH in Stuttgart geschrieben.

U.V.

[Pat]

Jeder will einen Gedächtnispalast.

Wo gibt es ihn zu kaufen?
Was kostet der Bau?


Grundsätzlich ist die Idee, nur ein schloßähnliches räumliches Gebilde zu benutzen, in Anbetracht der 'reinen' Routenmethode ein wenig naiv.

Liegt hier doch die Vorstellung zugrunde, die Türen würden einem schon selbst sagen, was sie beinhalten und die Treppen würden einem schon selbst sagen, wohin sie führen. Dazu wären Türen aber, genau wie Gänge, Treppen und ähnliches, vor dem Hintergrund der Vorstellung zu gleichförmig.

Was die Leute an einer dergestalten Idee eines Palastes zu reizen scheint, ist die Abgeschlossenheit eines Gebäudes, in das man sich zurückziehen kann, wenn schon nicht um vor der Realität zu fliehen, so doch zumindest ihr zu entfliehen und sich im Reich der eigenen Erinerungen in erholsamer Weise zu verlieren.
Auch mag es einigen natürlicher erscheinen, Wissen in einem Gebäude gleich einem Lagerhaus zu speichern, statt an beliebigen Punkten. Die eigenen Dinge läßt man ja auch nicht im Freien liegen.

Jedoch sind dies alles Betrachtungen von außerhalb der Mnemotechnik.

Ein Gedächtnispalast, der noch einem Gebäude ähneln soll und nicht zu einem organischen Sumpf wird, wäre zu gleichförmig, um darin ohne die sonstige mnemotechnische entspannte Leichtigkeit Informationen zu speichern.

Wer aber trotzdem von der Idee eines Gebäudes fasziniert ist, in dem er wandeln kann wie in einem Garten, der soll einfach seine bisherigen Routen in ihrer Vielgestaltigkeit aus ihrem weltlichem Zusammenhang 'schneiden' soweit es geht und sie unter Dach und zwischen Mauern (und Säulen, wenn er will) wieder zusammensetzen. So bestimmt die Form der Routen die Form des Gebäudes, das man ja immer noch mehrstöckig und verwinkelt, mit dunklen Kellern und hohen Türmen, bauen kann.

Ein Palast, der neben den bestehenden Routen erst noch gebaut werden müßte, um ihn dann auch noch mit Information zu füllen, erübrigt sich somit.

Mit der Zeit würden die Verbindungen zwischen den zusammengefügten Routen von selbst wachsen und man würde zwanglos neue Wege und Verbindungen entdecken.

Und hat man von der Enge des Palastes einmal genug, so nimmt man die Routen einfach wieder mit und mit ihnen die Information.

In der Weite des Geistes besteht der Palast natürlich fort.

[Boris]

Sich einen Gedächtnispalast zu schaffen gelingt aber durchaus auch und ist nicht schwieriger als reale Gebilde zu nehmen. Ich habe inzwischen ein paar virtuelle Routen die nur in meinem Geiste existieren, also im Grunde nichts anderes sind. Nur, dass ich mich nicht auf ein Gebäude festlege.

[Pat]

Genau das meine ich.

Der Fehler der anderen Vorstellung liegt in der Festlegung auf ein zu errichtendes Gebäude, was wohl auch zur Ablehnung der gesamten Idee seitens Herrn Voigt führt.

Es handelt sich, egal ob reale oder virtuelle Routen (Diese sind oft sogar stimmiger und besser für das jeweilige geistige Auge geeignet) benutzt werden, stets eher um ein 'Gedächtnisland' oder ein 'Gedächtnisgebiet'.

Die Möglichkeit der Zusammenfassung innerhalb einer Gebäudehülse habe ich nur für die Leute erwähnt, die unbedingt die Gebäudeform haben wollen.

Das eigentlich Faszinierende an der Idee scheint ja die Möglichkeit zu sein, weiträumig in einer eigenen, geschaffenen und noch dazu informationsgefüllten Welt zu wandeln.

Hierzu ist aber, wie du gesagt hast, die Gebäudeform nicht unentbehrlich.

Das Entscheidende ist der Zusammenhang der einzelnen Wege.

[Ulysses]

Auch wenn Klaus bereits einen ähnlichen Thread aufgemacht hat, will ich hier über die Möglichkeiten und Methoden beim Bau eines Gedächtnispalastes sinnieren, da ich denke, dass hier einige Unterschiede existieren.

Stoffmenge
Ich sehe hier eigentlich keine Grenzen.
Der Palast kann stetig erweitert werden.

Stoffart
Es ist - genauso wie bei einer Gedächtnisstadt oder der Loci-Methode - alles abspeicherbar, was gut mnemotechnisch formatierbar ist.
In meinem Palast sollen Zitate Aphorismen abgespeichert werden.

Aufbau
Der Palast sollte logisch und klar ersichtlich aufgebaut sein. Die Gänge der einzelnen Etagen des Gebäudes sollten in unterschiedlichen Farben gehalten sein, auch wenn man ohne diese Farbunterscheidung genauso das Gefühl hat, wo man ist. Die unterschiedlichen Farben dienen zur zur Abgrenzung und Mannigfaltigkeit innerhalb des Gebäudes.

Echt oder virtuell
Die Bestandteile des Palastes werden in jedem Fall beides sein. Auf der einen Seite hat man alles, was wir uns vorstellen, von irgendeiner Perzeption. Wenn nicht in der Gesamtheit, so doch in den einzelnen Bestandteilen, also der Form, Farbe, etc.

Der Bau
Man kann erst den Palast bauen und dann die Informationen ablegen oder aber auch den Palast Stück für Stück erstellen und immer wieder einen Raum hinzufügen oder einen Raum ausbauen. Wenn der Palast voll ist, kann man einfach einen weiter Flügel hinzufügen.
Eventuell und abhängig von der Information kann man den Raum oder allgemeiner den Ort der Information der Information oder den Informationen anpassen.
In einem Raum für Einstein-Zitate könnte man beispielsweise eine Ausstellung stellen mit einem riesigen Stein in der Mitte. Oder einen Raum für Zitate von Gerhard Roth könnte man ganz in rot gestalten.
Aber da man sich aber bei einem solchen Raum, der einer einzigen Person gewidmet ist, bewusst mit Sätzen und dem Autor beschäftigt, denke ich nicht, dass man den Autor vergessen kann.
Bei einzelnen Zitaten kann man den Autor, sofern man weiß, wie er aussieht oder sich sein Name verbildlichen lässt(also beispielsweise Wolle+Teer für Voltaire) einfach dem Zitat hinzufügen.

Hilfsmittel
Anfangs wollte ich erst einen Bauplan oder eine Skizze des Palastes erstellen, bin aber letztendlich zu dem Schluss gekommen, dass dies nicht nötig ist und die Fantasie einschränkt.

[Klaus Horsten]

Wie wäre es mit einem Beispiel?

[Pat]

Ein sehr guter Beitrag. Ich werde mich bald mit ihm näher befassen. Derartige Vorschläge und Überlegungen sind hier immer willkommen .
Wie weit bist Du mit Deinen praktischen Erfahrungen?

Simon

[Ulysses]

Ich arbeite noch an meinem Palast. Dabei will ich ihne erst einmal auf eine gewisse Größe, sagen wir 300 Punkte, bringen, indem ich vor dem Einschlafen einfach ein bisschen herumlaufe und einen Raum hinzufüge, bevor ich dort mein Wissen ablege.

Die einzelnen Räume haben dabei, wie oben schon angedeutet, fast immer Ähnlichkeit mit realen Gebäuden. Bei denen, wo ich keine Ähnlichkeit erkenne, werde ich - schätze ich zumindest - unbewusst einen Raum immitiert haben.

[Ulysses]

Wie wäre es mit einem Beispiel?

Der Eingang ist klassisch-griechisch, die Eingangshalle ähnelt der Prunktreppe in Versailles.

Oder was meinst du genau?

[Klaus Horsten]

Beispiel - ?

Ein Raum ist einem Menschen zugedacht, dessen Bonmots Du memorieren willst. Kannst Du da ein Beispiel geben?

Nützt Du den Raum in geometrischer Hinsicht aus? Die Wände? Die Ecken? Gibt es eine Versenkung in der Wand, in der sich etwas befindet? Sind die Wände parzelliert, aufgeteilt, in Gitternetzen? Gibt es Fächer, Leitern?

Kannst Du einen Merkinhalt einfach dadurch leichter hervorziehen, dass er eine bestimmte Lage hat, weil er benachbart ist von bestimmten anderen Orten, an denen Inhalte hängen? - Das ist wohl einer der entscheidenden Punkte.

Beispiel:
123
456
789

Ich kann den Merkinhalt, der an dem Ort 7 klebt, einfach dadurch besser erinnern, weil ich die Inhalte von den benachbarten Orten 4, 5 und 8 erinnern kann. Wäre 7 nicht eingebettet in einer solchen Umgebung, müsste ich punktuell direkt auf 7 zugreifen, hätte ich keine Chance, mich an ihn zu erinnern.

Gibt es so etwas bei Dir? Ähnliche Erfahrungen?

[Ulysses]

Ein Raum ist einem Menschen zugedacht, dessen Bonmots Du memorieren willst. Kannst Du da ein Beispiel geben?

Ich will mir einige Zitate von Benjamin Disraeli in einer Toilette merken.
Es ist so eine Art Toilette wie man sie in Restaurants findet. Rechts sind die Waschbecken, links die Klokabinen.
Folgende Zitate will ich abspeichern:
"Der Mensch ist nicht das Produkt seiner Umgebung. Vielmehr ist seine Umgebung ein Produkt des Menschen."
"Gerechtigkeit ist Wahrheit in Aktion."
"Ja, ich bin ein Jude, und als die Vorfahren des ehrenwerten Gentleman hier noch grausame Wilde auf einer unbekannten Insel waren, waren meine Priester im Tempel des Salomo." - auf Angriffe gegen seine jüdische Herkunft
"Ohne Geduld gibt es keine Genialität."
(aus Wikiquote)
Für das erste nehme ich einfach eine Graugans, die auf einen Menscheneinhakt. Das ganze findet auf dem Boden rechts vor den Waschbecken statt.
Im ersten Waschbecken ist ein Sprinter (Aktion), der mit einer Waage Staffellauf machen will.
Weiter hinten bei den Waschbecken ist ein jüdischer Freund von mir, der einen feinen englischen Herrn schlägt, sodass dieser auf eine kleine Insel mit Barbaren fällt. Dahinter ist ein Tempel.
Auf dem Klo wartet Goethe.

Nützt Du den Raum in geometrischer Hinsicht aus? Die Wände? Die Ecken? Gibt es eine Versenkung in der Wand, in der sich etwas befindet? Sind die Wände parzelliert, aufgeteilt, in Gitternetzen? Gibt es Fächer, Leitern?

Ja, bei Routen würde ich das sonst eigentlich nicht machen, aber hier geht es sich schließlich nicht um einen einmaligen Eindruck, sondern um einen Eindruck, den ich noch mehrmals wiederhole, um ihn zu festigen.

Kannst Du einen Merkinhalt einfach dadurch leichter hervorziehen, dass er eine bestimmte Lage hat, weil er benachbart ist von bestimmten anderen Orten, an denen Inhalte hängen? - Das ist wohl einer der entscheidenden Punkte.

Beispiel:
123
456
789

Ich kann den Merkinhalt, der an dem Ort 7 klebt, einfach dadurch besser erinnern, weil ich die Inhalte von den benachbarten Orten 4, 5 und 8 erinnern kann. Wäre 7 nicht eingebettet in einer solchen Umgebung, müsste ich punktuell direkt auf 7 zugreifen, hätte ich keine Chance, mich an ihn zu erinnern.

Gibt es so etwas bei Dir? Ähnliche Erfahrungen?

Bei meinem Palast habe ich das bis jetzt noch nicht erlebt und denke, dass ich das aufgrund der Wiederholung des Materials und der daraus folgenden Festigung auch nicht brauche. Vom "normalen" Gebrauch mit der Loci-Methode ist das mir allerdings bekannt.

[Garnol]

Die Idee mit der Toilette finde ich z.b. nicht so schön, weil ich nicht gerne
Sachen auf einer Toilette speichere
Also hier meine Idee

Ich würde einen Leeren großen Raum vor, der nur einen Gegenstand
in der Mitta hat der das Thema oder Autor signalisiert
(Mephisto hatte ein schönes beispiel genannt
mit dem Stein für Einstein)
Ich habe dann also einen leeren raum mit einem Stein in der Mitte
und will dann in die Wand so etwas ähnliches wie Schubladen bauen,
in welche ich dann die Zitate rein lege.

ps:
Ich weiß nicht wie ich die Bilder oder kleinen Filme in die
Schubladen einbauen soll außer vllt. durch einen Bildschirm.
Kann mir jemand helfen ?
Vielleicht hilft auch die empfehlung einer anderne Topic oder eine PN
-------Später-----------
Hat keiner einen Tipp für mich wie ich diese "Schubladen" aufbauen könnte ?

[Ulysses]

Die Idee mit der Toilette finde ich z.b. nicht so schön, weil ich nicht gerne
Sachen auf einer Toilette speichere

Es geht ja nur darum Informationen abzuspeichern.

Ich würde einen Leeren großen Raum vor, der nur einen Gegenstand
in der Mitta hat der das Thema oder Autor signalisiert

Ich denke, dass nur durch so einen Gegenstand allein keine große Unterscheidung zustande kommt. Außerdem entwickelt sich kein Raumgefühl. Wenn dieses da wäre, wäre allerdings schon kein leerer Raum mehr.

Mephisto hatte ein schönes beispiel genannt
mit dem Stein für Einstein

Hat dich da etwa der Teufel geritten?

Ich habe dann also einen leeren raum mit einem Stein in der Mitte
und will dann in die Wand so etwas ähnliches wie Schubladen bauen,
in welche ich dann die Zitate rein lege.

Das wird sicherlich nicht funktionieren.

[Pat]

Das wird sicherlich nicht funktionieren.

Das kommt auf Garnols Ausgestaltung an.
Wenn er es so machen will, wie es klingt (Einfach einen irgendwie gearteten Raum, ein Stein gibt das Thema an, und die Schubladen reihen sich wie Schließfächer aneinander), dann wird er es schwer haben.

Man darf nicht vergessen: Wir arbeiten hier allein mit Orten.
Orte sind um so effektiver als Speicherplätze, je unterscheidbarer sie sind.
Unterscheidbarkeit ergibt sich aus der Lage im Raum (Verhältnis zu anderen Orten und zum Raumganzen) und aus der jeweiligen Form des Ortes selbst.

Wenn er nur Schubladen verwendet, die sich nahezu gleichen (So muß man es verstehen), dann bleibt ihm (Weil die Form als Abgrenzungskriterium wegfällt) im Rahmen der Unterscheidbarkeit nur noch die Lage im Raum (Schublade unten, rechts etc..., eventuell noch Entfernung zum Stein).
Dies dürfte wegen der Ähnlichkeit der anderen Schubladen und der fehlenden Individualität und Unterteiltheit des Raumganzen nur sehr schwer gelingen.

Derartige Dinge funktionieren immer mit Schwellen: Die nötige Schwelle der Unterscheidbarkeit wäre hier nicht überschritten, die Zuordnungen verschwimmen. Ein efektives Arbeiten wäre mehr anstrengend als entlastend.

Vielleicht kann uns Garnol ja noch näher schildern, wie er sich seinen Entwurf vorstellt.

Simon

[Garnol]

Die Räume meines Gedächtnis palastes sollen sich sowieso nicht ähneln.
Die Räume sind natürlich unterschiedlichen z.b.
werde ich den Stil der räume auch epochen Mäßig aufbaue.

Ich bin mir aber noch nicht ganz so sicher wie ich das mache..

Auf die Schubladen wollte ich noch kleine Buttons machen
oder ander kleine Bilder....