Gedächnispalast
Gedächnispalast
Ich weiß nicht warum ich nicht früher darauf gestoßen bin. Hab eben gelesen , dass es diesen Palast gibt. Wie funktioniert dieser und wie baut man sich so eine auf ?
Der Gedächtnispalast im klassischen Sinn ist letztlich nichts als eine Verwechslung, ein Missverständnis. Es wird angenommen, es sei etwas von den Routen/Wegen Grundverschiedenes, eine höhere Kategorie.
Dies ist nicht der Fall.
Er ist nur eine enggepackte, Höhe besitzende Verbindung von Routen, die zu einem weitläufigen Gebäude geworden sind.
Aus meiner Sicht ist einer solche Kompression von Wegen aber nahezu immer ein trade-off immanent. Man kann zwar die Routen auf geringerem Platz unterbringen als wenn sie sich in alle Richtungen frei verzweigen würden, dafür hat man aber die Schwierigkeit der Gleichförmigkeit: Viele lange Wege, ähnliche Ecken, verwandte Korridore, kongruente Räume.
Wollte man diese ewige Ähnlichkeit vermeiden, dann müsste dies entweder bereits in der Grundkonzeption berücksichtigt sein und dem Gebäude eine sich fortsetzende Ungleichförmigkeit innewohnen (dann ist es aber, wobei das ohne echte Bedeutung ist, kein Palast im herkömmlichen Sinne mehr) oder man behält die Form, die Gitterstruktur des Palastes bei und verleiht den inneren Wegen durch Ausschmückung der Wände und Böden Unterschiede.
Dies ist aber oft Mühe ohne Informationsgegenwert, die Ausschmückung codiert ja noch nichts. Wollte man beides kombinieren und durch die codierte Information selbst die Gänge unterscheiden, dann wäre man nicht mehr frei in der Codierung: Man wäre durch die Notwendigkeit der Herstellung einer Unterscheidbarkeit des Raumes, der ja nur Träger der Information sein soll, in der Anordnung der Information selbst eingeschränkt.
Das wäre ein bißchen so, als habe man die Vorgabe, den gemütlichsten Stuhl der Welt zu entwerfen, aber unter zwei Bedingungen (deren Grund unklar ist und den nur der Besteller kennt): Der Stuhl muss aus Granit sein und darf keine abgerundeten Ecken und Kanten haben.
Weil die Erstellung von Wegen an der Schnittstelle zwischen architektonischem Entwurf und technischer Skizze liegt, muss sie auch mit den dortigen Bewertungsmaßstäben gemessen werden: Ein solcher Entwurf, der schon durch seine Konzeption die spätere Benutzung weit einschränkt, ohne dass es dafür funktionelle Notwendigkeiten gibt, wäre ein klarer Fehlentwurf.
Darum ist meine Meinung von einem klassischen Gedächtnispalast (etwa im Stile des Schlosses von Versailles) die, dass dieser Ansatz in sich fehlerhaft ist.
Entweder bleiben die Räume und Wege ununterscheidbar oder ich muss die Gänge und Wege selbst erst noch nachbearbeiten, damit sie unterscheidbar sind und erst dann Information aufnehmen können, oder ich muss durch meine Information selbst die Räume und Wege erst nachbearbeiten.
In jedem Fall liegt der Grund des Fehlers darin, dass man eine zu gleichartige Form gewählt hat, und diese gleichartige Form ergab sich aus dem Bedürfnis, alle Wege in einem gebäudegleichen Raumgefüge zu haben, zwischen vier Wänden und unter einem Dach.
Woher aber das Bedürfnis nach einem Palast, das zu diesem fehlerhaften Entwurf führt?
Aus meiner Sicht hat das instinktive Gründe: So wie wir es gewohnt sind, in geschützter Umgebung, in einem von der äußeren Welt und dem freiem Himmel abgeschirmten Bereich (in der Arbeit, der Bibliothek oder zuhause) Informationen aufzunehmen und in uns aufzunehmen, uns dabei zu öffnen, so wollen wir auch unser Wissensmodell der Welt, unsere wichtigsten Dinge, in einem geschützten Gebäude aufbewahrt wissen, damit wir uns darin im Geiste wie in der wirklichen Welt bewegen können, sicher und ruhig. Es soll verschlossen und räumlich begrenzt sein wie eine Schatztruhe, wie der Ort, zu dem wir uns zurückziehen, wenn wir vom Äußeren zum Inneren gehen, zur Ruhe kommen und nachdenken. Was räumlich begrenzt ist, hat Halt und Sicherheit, wird erst dadurch zum Ort, dass es ein Anderes ist als die Weite darum herum. Darin kann man dann wandern und sowohl das eigene Wissen finden als auch sich zurückziehen von der Welt, in einer gleichzeitig meditativen und kontemplativen Übung. Ein Tempel für den Geist und ein Raststatt für die Gedanken.
Ich habe den letzten Absatz bewusst bildreich formuliert, weil ich so versucht habe, das Grundgefühl, das für den fehlerhaften Ansatz verantwortlch ist, möglichst genau, wie es sich für mich darstellt und wie ich denke, dass es sich für andere darstellt, nachzuzeichnen.
Die Fehler in diesem Ausgangsgefühl führen zum fehlerhaften Entwurf:
Es bedarf keiner räumlich abgeschlossenen Umgebung.
In unserem Geist gibt es keine Witterung, keine Kälte und keinen Hunger, keine Gefahr von außen. Darum sind unsere Instinkte, die in der wirklichen Welt nützlich und begründet sind, in der geistigen Welt hinderlich und eine Begrenzung der Möglichkeiten. Ein Baum unter freiem Himmel ist ein besserer Ort als ein Raum neben einem anderen, ähnlichen Raum, ein Stein an einem Fluss kann mehr Informationen tragen als ein langer Gang und leichter hat man sich zwischen vielen Gängen verirrt als im dunkelsten Wald.
Darum mein Rat an jeden, der einen Gedächtnispalast sucht: Nimm Wege aus der Umgebung und der Außenwelt, mische sie mit Wegen, die durch Gebäude und Zimmer gehen, und gib dem Ganzen Raum und Weite. Entfernungen sind in dieser geistigen Welt bedeutungslos, solange man nur den Ort weiß. Eine organische Anordnung, die aus der Information wächst, ist besser als eine Information, die sich dem Ort anpassen muss. Das Schlagwort "form follows function" gilt hier wie bei jedem anderen Design auch.
Und wer auf eine Behütheit nicht verzichten kann, der kann sich ja immer noch, nachdem das Ganze fertig ist, einen großen Zaun darum oder eine mächtige Kuppel darüber vorstellen, die das Gewachsene gegen alles Äußere abschirmt. Aber wenn er es ähnlich empfndet wie ich, dann wird ihm dann dieser Versuch vielleicht ein wenig unnatürlich vorkommen. Er wird das Ganze vielleicht doch grenzenlos lassen, weil er merkt und fühlt, dass er es dann noch weiter wachsen lassen kann, wenn es wachsen muss.
Und Sorgen, dass die Information, das Netz, sich auftrennt und auflöst, muss er auch nicht haben, weil die Information selbst sich begrenzt und sich selbst innerlich, durch ihre Bezüge, in der gewachsenen Form hält (ein wenig wie ein sich selbst faltendes Protein). Und so muss es aus meiner Sicht auch sein: Nicht der vorgefertigte, gleichförmige Raum begrenzt die Information, sondern die Information schafft sich selbst den Raum, den sie benötigt und der ihr genügt.
Wenn man das bedenkt, dann erscheint rückblickend der instinktive Drang, sich in ein großes Haus mit vielen Gängen und Räumen zu begeben und den weiten Raum und den freien Himmel auszusperren, als Beleg dafür, wie oft einen der erste Impuls in die Irre führen kann.
Simon
Dies ist nicht der Fall.
Er ist nur eine enggepackte, Höhe besitzende Verbindung von Routen, die zu einem weitläufigen Gebäude geworden sind.
Aus meiner Sicht ist einer solche Kompression von Wegen aber nahezu immer ein trade-off immanent. Man kann zwar die Routen auf geringerem Platz unterbringen als wenn sie sich in alle Richtungen frei verzweigen würden, dafür hat man aber die Schwierigkeit der Gleichförmigkeit: Viele lange Wege, ähnliche Ecken, verwandte Korridore, kongruente Räume.
Wollte man diese ewige Ähnlichkeit vermeiden, dann müsste dies entweder bereits in der Grundkonzeption berücksichtigt sein und dem Gebäude eine sich fortsetzende Ungleichförmigkeit innewohnen (dann ist es aber, wobei das ohne echte Bedeutung ist, kein Palast im herkömmlichen Sinne mehr) oder man behält die Form, die Gitterstruktur des Palastes bei und verleiht den inneren Wegen durch Ausschmückung der Wände und Böden Unterschiede.
Dies ist aber oft Mühe ohne Informationsgegenwert, die Ausschmückung codiert ja noch nichts. Wollte man beides kombinieren und durch die codierte Information selbst die Gänge unterscheiden, dann wäre man nicht mehr frei in der Codierung: Man wäre durch die Notwendigkeit der Herstellung einer Unterscheidbarkeit des Raumes, der ja nur Träger der Information sein soll, in der Anordnung der Information selbst eingeschränkt.
Das wäre ein bißchen so, als habe man die Vorgabe, den gemütlichsten Stuhl der Welt zu entwerfen, aber unter zwei Bedingungen (deren Grund unklar ist und den nur der Besteller kennt): Der Stuhl muss aus Granit sein und darf keine abgerundeten Ecken und Kanten haben.
Weil die Erstellung von Wegen an der Schnittstelle zwischen architektonischem Entwurf und technischer Skizze liegt, muss sie auch mit den dortigen Bewertungsmaßstäben gemessen werden: Ein solcher Entwurf, der schon durch seine Konzeption die spätere Benutzung weit einschränkt, ohne dass es dafür funktionelle Notwendigkeiten gibt, wäre ein klarer Fehlentwurf.
Darum ist meine Meinung von einem klassischen Gedächtnispalast (etwa im Stile des Schlosses von Versailles) die, dass dieser Ansatz in sich fehlerhaft ist.
Entweder bleiben die Räume und Wege ununterscheidbar oder ich muss die Gänge und Wege selbst erst noch nachbearbeiten, damit sie unterscheidbar sind und erst dann Information aufnehmen können, oder ich muss durch meine Information selbst die Räume und Wege erst nachbearbeiten.
In jedem Fall liegt der Grund des Fehlers darin, dass man eine zu gleichartige Form gewählt hat, und diese gleichartige Form ergab sich aus dem Bedürfnis, alle Wege in einem gebäudegleichen Raumgefüge zu haben, zwischen vier Wänden und unter einem Dach.
Woher aber das Bedürfnis nach einem Palast, das zu diesem fehlerhaften Entwurf führt?
Aus meiner Sicht hat das instinktive Gründe: So wie wir es gewohnt sind, in geschützter Umgebung, in einem von der äußeren Welt und dem freiem Himmel abgeschirmten Bereich (in der Arbeit, der Bibliothek oder zuhause) Informationen aufzunehmen und in uns aufzunehmen, uns dabei zu öffnen, so wollen wir auch unser Wissensmodell der Welt, unsere wichtigsten Dinge, in einem geschützten Gebäude aufbewahrt wissen, damit wir uns darin im Geiste wie in der wirklichen Welt bewegen können, sicher und ruhig. Es soll verschlossen und räumlich begrenzt sein wie eine Schatztruhe, wie der Ort, zu dem wir uns zurückziehen, wenn wir vom Äußeren zum Inneren gehen, zur Ruhe kommen und nachdenken. Was räumlich begrenzt ist, hat Halt und Sicherheit, wird erst dadurch zum Ort, dass es ein Anderes ist als die Weite darum herum. Darin kann man dann wandern und sowohl das eigene Wissen finden als auch sich zurückziehen von der Welt, in einer gleichzeitig meditativen und kontemplativen Übung. Ein Tempel für den Geist und ein Raststatt für die Gedanken.
Ich habe den letzten Absatz bewusst bildreich formuliert, weil ich so versucht habe, das Grundgefühl, das für den fehlerhaften Ansatz verantwortlch ist, möglichst genau, wie es sich für mich darstellt und wie ich denke, dass es sich für andere darstellt, nachzuzeichnen.
Die Fehler in diesem Ausgangsgefühl führen zum fehlerhaften Entwurf:
Es bedarf keiner räumlich abgeschlossenen Umgebung.
In unserem Geist gibt es keine Witterung, keine Kälte und keinen Hunger, keine Gefahr von außen. Darum sind unsere Instinkte, die in der wirklichen Welt nützlich und begründet sind, in der geistigen Welt hinderlich und eine Begrenzung der Möglichkeiten. Ein Baum unter freiem Himmel ist ein besserer Ort als ein Raum neben einem anderen, ähnlichen Raum, ein Stein an einem Fluss kann mehr Informationen tragen als ein langer Gang und leichter hat man sich zwischen vielen Gängen verirrt als im dunkelsten Wald.
Darum mein Rat an jeden, der einen Gedächtnispalast sucht: Nimm Wege aus der Umgebung und der Außenwelt, mische sie mit Wegen, die durch Gebäude und Zimmer gehen, und gib dem Ganzen Raum und Weite. Entfernungen sind in dieser geistigen Welt bedeutungslos, solange man nur den Ort weiß. Eine organische Anordnung, die aus der Information wächst, ist besser als eine Information, die sich dem Ort anpassen muss. Das Schlagwort "form follows function" gilt hier wie bei jedem anderen Design auch.
Und wer auf eine Behütheit nicht verzichten kann, der kann sich ja immer noch, nachdem das Ganze fertig ist, einen großen Zaun darum oder eine mächtige Kuppel darüber vorstellen, die das Gewachsene gegen alles Äußere abschirmt. Aber wenn er es ähnlich empfndet wie ich, dann wird ihm dann dieser Versuch vielleicht ein wenig unnatürlich vorkommen. Er wird das Ganze vielleicht doch grenzenlos lassen, weil er merkt und fühlt, dass er es dann noch weiter wachsen lassen kann, wenn es wachsen muss.
Und Sorgen, dass die Information, das Netz, sich auftrennt und auflöst, muss er auch nicht haben, weil die Information selbst sich begrenzt und sich selbst innerlich, durch ihre Bezüge, in der gewachsenen Form hält (ein wenig wie ein sich selbst faltendes Protein). Und so muss es aus meiner Sicht auch sein: Nicht der vorgefertigte, gleichförmige Raum begrenzt die Information, sondern die Information schafft sich selbst den Raum, den sie benötigt und der ihr genügt.
Wenn man das bedenkt, dann erscheint rückblickend der instinktive Drang, sich in ein großes Haus mit vielen Gängen und Räumen zu begeben und den weiten Raum und den freien Himmel auszusperren, als Beleg dafür, wie oft einen der erste Impuls in die Irre führen kann.
Simon
Zuletzt geändert von Pat am So 02. Jan 2011, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.
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the.enormous.crocodile
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Sehr informativer und hilfreicher Beitrag!
Man sollte also nicht versuchen durch räumliche Abgrenzung (Einzäunung) das dynamische und vor allem organische Entstehen des Wissensnetzes zu verhindern.
Am Ende zählt nur die praktische Anwendung und der Erfolg. Die Effizienz.
Ein Gedächtnispalast, eben in der Vorstellung eines Schlosses wie Versailles leitet wohl in die Irre.
Wenn man mehrer Routen erstellt hat und auch verwendet, besitzt man doch schon eine eigene offene, dynamisch und organisch wachsende Welt in die man sich jederzeit zurückziehen kann.
Man sollte also nicht versuchen durch räumliche Abgrenzung (Einzäunung) das dynamische und vor allem organische Entstehen des Wissensnetzes zu verhindern.
Am Ende zählt nur die praktische Anwendung und der Erfolg. Die Effizienz.
Ein Gedächtnispalast, eben in der Vorstellung eines Schlosses wie Versailles leitet wohl in die Irre.
Wenn man mehrer Routen erstellt hat und auch verwendet, besitzt man doch schon eine eigene offene, dynamisch und organisch wachsende Welt in die man sich jederzeit zurückziehen kann.
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Mindman
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Hallo Simon,
schöner Beitrag insgesamt. Aber dein Beitrag nimmt vieles als gegeben hin, was so nicht unbedingt gegeben sein muss. Außerdem wird die "Idee" Gedächtnispalast und dessen Erstellung sehr eng gefasst, immer begrenzt auf den Bau eines Gebäudes, welches es so wirklich sinnvoll geben könnte. Aber es ist ja gerade diese Beschränkung, die beim (geistigen) Bau eines sogenannten "Gedächtnispalastes" nicht notwendig ist. Wer sagt denn, dass ich das Gebäude gleichförmig gestalten muss? Wer sagt denn, dass ich im Gebäude Alltagsgegenstände unterbringen muss? Wer gibt vor, dass in vielen Zimmern davon Stühle stehen? Wer besteht auf gerade Wände, auf viereckige Räume, begehbare Räume (Menschengröße)? Wer schreibt vor, dass die Zimmer und Wege im "Palast" endlich sind? Wer gibt vor, dass sich an bestimmte Gegenstände in den Zimmer nicht komplette neue Routen anschließen (Verweiß auf andere Routen außerhalb des Palastes)? Warum nicht eine Stadt entwerfen, deren Gebäude aussehen wie ein Bär, wie ein Fahrrad, wie ein Stuhl? (daraus würde wiederum ein sehr individueller Innenraum entstehen) Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt! Ich habe das Gefühl du setzt den Begriff "Palast" in zu enge Grenzen.
Mit der psychologischen Einschätzung magst du Recht haben, das kann ich nicht wirklich beurteilen.
So viel meine Gedanken dazu.
Gruß,
Mindman
schöner Beitrag insgesamt. Aber dein Beitrag nimmt vieles als gegeben hin, was so nicht unbedingt gegeben sein muss. Außerdem wird die "Idee" Gedächtnispalast und dessen Erstellung sehr eng gefasst, immer begrenzt auf den Bau eines Gebäudes, welches es so wirklich sinnvoll geben könnte. Aber es ist ja gerade diese Beschränkung, die beim (geistigen) Bau eines sogenannten "Gedächtnispalastes" nicht notwendig ist. Wer sagt denn, dass ich das Gebäude gleichförmig gestalten muss? Wer sagt denn, dass ich im Gebäude Alltagsgegenstände unterbringen muss? Wer gibt vor, dass in vielen Zimmern davon Stühle stehen? Wer besteht auf gerade Wände, auf viereckige Räume, begehbare Räume (Menschengröße)? Wer schreibt vor, dass die Zimmer und Wege im "Palast" endlich sind? Wer gibt vor, dass sich an bestimmte Gegenstände in den Zimmer nicht komplette neue Routen anschließen (Verweiß auf andere Routen außerhalb des Palastes)? Warum nicht eine Stadt entwerfen, deren Gebäude aussehen wie ein Bär, wie ein Fahrrad, wie ein Stuhl? (daraus würde wiederum ein sehr individueller Innenraum entstehen) Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt! Ich habe das Gefühl du setzt den Begriff "Palast" in zu enge Grenzen.
Was ist bei Routen so viel anders? Bei der Belegung von diesen wird ja genauso vorgegangen: die Information muss mit dem Ort verbunden werden, muss also an den Ort angepasst werden. Ob eine organische Anordnung, sprich existierende Routen, besser ist, im Sinne von: merktechnisch besser, kann nur erfasst werden, wenn man beides ausprobiert hat. Einfacher, auf kurze Zeit, ist es sicherlich existierende Routen zu verwenden. Ob für ein fundiertes, langfristiges Wissen ein Gedächtnis"palast/stadt/gebäude" nicht vielleicht besser geeignet ist, das bleibt zu überprüfen. Unbestritten wird zur Erstellung eines solchen viel Zeit benötigt.Darum mein Rat an jeden, der einen Gedächtnispalast sucht: Nimm Wege aus der Umgebung und der Außenwelt, mische sie mit Wegen, die durch Gebäude und Zimmer gehen, und gib dem Ganzen Raum und Weite. Entfernungen sind in dieser geistigen Welt bedeutungslos, solange man nur den Ort weiß. Eine organische Anordnung, die aus der Information wächst, ist besser als eine Information, die sich dem Ort anpassen muss. Das Schlagwort "form follows function" gilt hier wie bei jedem anderen Design auch.
Letztendlich richtig. Nichts Grundverschiedenes, aber doch in der Anordnung unterschiedlich.Der Gedächtnispalast im klassischen Sinn ist letztlich nichts als eine Verwechslung, ein Missverständnis. Es wird angenommen, es sei etwas von den Routen/Wegen Grundverschiedenes, eine höhere Kategorie.
Dies ist nicht der Fall.
Er ist nur eine enggepackte, Höhe besitzende Verbindung von Routen, die zu einem weitläufigen Gebäude geworden sind.
Mit der psychologischen Einschätzung magst du Recht haben, das kann ich nicht wirklich beurteilen.
So viel meine Gedanken dazu.
Gruß,
Mindman
Haben wir eine Gedächtnisförderung?
Und wenn ja - warum nicht?
Und wenn ja - warum nicht?
Hi Mindman,
danke für Deine Antwort. Ich werde versuchen, auf alle wichtigen angesprochenen Punkte einzugehen:
Zur Stadt:
Sind es dann noch Gebäude? Wäre es nicht vorteilhafter, statt der zweidimensionalen Gleichförmigkeit der Ebene "Stadt" gleich Gegenstände aus einem Zimmer zu nehmen, die in verschiedener Höhe aufgebaut sind (der Bär auf dem Bett, das Fahrrad an der Tür, der Stuhl am Tisch) und die dann Eingänge erhalten und ein Innenleben. Statt in einer Stadt oder einem Zimmer könnte man die Gegenstände auch gleich auf einer externen Route plazieren. Allerdings halte die Plazierung in einem dafür typischen Zimmer (Bär im Kinderzimmer, weitere Spielsachen etc...) für eleganter, weil man einem Ortkomplex hat, der alle Einzelorte bereits zwanglos beinhaltet und leicht ergänzt werden kann. Die Stadt (mit einer Stadtmauer) hat natürlich im Gegensatz zum Zimmer oder zur Route wieder das Angenehme des Palastes: Die Abgeschlossenheit, Andersweltlichkeit.
Zu den Gegenständen:
Das Problem, das ich damit hätte, wäre, dass es einem nicht erspart bleibt, bei jedem Gegenstand erst ein Innenleben zu finden, das sich sowohl "in sich selbst" genügend unterscheidet als auch im Vergleich zu den anderen Innenlebengestaltungen. Damit meine ich nicht primär die optische, sondern die räumliche Gestaltung, die innere Struktur.
Und da sehe ich eben eine gewisse, sozusagen inhärente Beschränkung der "räumlichen Idee": Grundform des Denkens, wenn man ein Haus imaginiert, ist ein intern relativ homogenes Gebilde, das von Ecken, Kanten und ähnlich großen Räumen definiert wird, die sich fast immer nur durch die Grundfläche unterscheiden. Wird es größer, geht man schnell durch eine dreidimensionale Form von Pacmans Labyrinth.
Es bedarf also einer größeren Vorinvestition, um die Räume unterschiedlich zu machen. Und das ist auch dann nötig, wenn man nicht mit einem gleichförmigen Haus beginnt.
Die Notwendigkeit zu sagen "Ich mache das jetzt anders" zeigt einen Bezugspunkt: Anders als es sonst ist, anders als die Gleichförmigkeit. Gerade dass erst Fantasie nötig ist, um funktionierende Räume zu erschaffen, zeigt das aus meiner Sicht.
Fantasie ist selbstredend positiv, aber sie steht hier auch dafür, dass man zunächst investieren muss) (sei es in andere Wände, andere Zimmer, andere Einrichtungen), um sich vom Grundtyp eines Zimmers, einen Hauses zu entfernen.
Trotz der größeren Anfangsinvestition wird aber keine größere Erinnerbarkeit erreicht. Dadurch erscheint dieser Ansatz insgesamt weniger effektiv. Subjektiv wird dieser Effektivitätsnachteil unter Umständen vom psychologischen Aspekt des Strebens nach einer abgeschlossenen Umgebung, einer echten Räumlichkeit, aufgewogen. Dann ist der Ansatz natürlich subjektiv absolut sinnvoll, weil er das darstellt, was gewollt und durch ein Routennetz nicht erreichbar ist.
. Von der merktechnischen Qualität üblicher Routen bin ich überzeugt. Einige von Ihnen führen auch durch Räume. Dies sind aber reale, erlebte Räume, meist Wohnungen, die durch häufigen Besuch eine Individualität erhalten haben.
Da ist aus meiner Sicht nicht mehr viel Raum nach oben. Die Information hält, wenn der Weg eingeübt und das Bild klar ist, unmittelbar und nachhaltig.
Sehr interessante Anregungen.
Beste Grüße
Simon
danke für Deine Antwort. Ich werde versuchen, auf alle wichtigen angesprochenen Punkte einzugehen:
Da gebe ich Dir recht. Das Problem ist, dass viele, die unerfahren sind und eine klare Anleitung wollen, die Konstruktion eines versailloiden Gebildes als notwendig gesagt bekommen und darum schnell verzweifeln. Insofern waren meine Einwände nicht so zu verstehen, dass der Gedächtnispalast an sich schon den Fehler der Unveränderbarkeit und damit Starrheit in sich trägt. Ich habe mich ja so geäußert, dass er vielmehr veränderungsbedürftig ist, um die übliche Grundkonzeption zu korrigieren.Aber dein Beitrag nimmt vieles als gegeben hin, was so nicht unbedingt gegeben sein muss. Außerdem wird die "Idee" Gedächtnispalast und dessen Erstellung sehr eng gefasst, immer begrenzt auf den Bau eines Gebäudes, welches es so wirklich sinnvoll geben könnte. Aber es ist ja gerade diese Beschränkung, die beim (geistigen) Bau eines sogenannten "Gedächtnispalastes" nicht notwendig ist.
Zuzustimmen ist Dir darin, dass man ja nicht dazu gezwungen ist, zunächst gleichförmige Räume und Gänge zu nehmen und diese dann zu verändern, sondern gleich ein organisches (oder jedenfalls anderes) Gebilde nehmen kann, das eine wesentlich geringere Gleichförmigkeit in sich trägt. Allerdings bedarf das dann auch einer nicht unerheblichen kreativen Anfangsleistung, weil das übliche Bild eines Gebäudes, an dem sich die Vorstellung orientiert, nun sehr ebenmäßig und unorganisch ist.Wer sagt denn, dass ich das Gebäude gleichförmig gestalten muss? Wer sagt denn, dass ich im Gebäude Alltagsgegenstände unterbringen muss? Wer gibt vor, dass in vielen Zimmern davon Stühle stehen? Wer besteht auf gerade Wände, auf viereckige Räume, begehbare Räume (Menschengröße)? Wer schreibt vor, dass die Zimmer und Wege im "Palast" endlich sind?
Als Routensammlung hätte der Palast dann eine etwas andere Ausrichtung. Aus meiner Sicht ist dafür aber eine Route mindestens ebenso gut geeignet, weil die Verweise auch wieder Bilder sind, deren Verankerung von der Qualität der Route abhängt. Ich gebe natürlich zu, dass der magische Gang durch einen Schrank oder einen Spiegel einen großen Reiz hat. Allerdings stellt sich dann ja wieder da Frage, ob man die Anordnung so gut gewählt hat, dass sich de Ort des Schrankes oder Spiegels schnell und übersichtlich auffinden lässt.Wer gibt vor, dass sich an bestimmte Gegenstände in den Zimmer nicht komplette neue Routen anschließen (Verweiß auf andere Routen außerhalb des Palastes)?
Das ist sicher möglich.Warum nicht eine Stadt entwerfen, deren Gebäude aussehen wie ein Bär, wie ein Fahrrad, wie ein Stuhl? (daraus würde wiederum ein sehr individueller Innenraum entstehen)
Zur Stadt:
Sind es dann noch Gebäude? Wäre es nicht vorteilhafter, statt der zweidimensionalen Gleichförmigkeit der Ebene "Stadt" gleich Gegenstände aus einem Zimmer zu nehmen, die in verschiedener Höhe aufgebaut sind (der Bär auf dem Bett, das Fahrrad an der Tür, der Stuhl am Tisch) und die dann Eingänge erhalten und ein Innenleben. Statt in einer Stadt oder einem Zimmer könnte man die Gegenstände auch gleich auf einer externen Route plazieren. Allerdings halte die Plazierung in einem dafür typischen Zimmer (Bär im Kinderzimmer, weitere Spielsachen etc...) für eleganter, weil man einem Ortkomplex hat, der alle Einzelorte bereits zwanglos beinhaltet und leicht ergänzt werden kann. Die Stadt (mit einer Stadtmauer) hat natürlich im Gegensatz zum Zimmer oder zur Route wieder das Angenehme des Palastes: Die Abgeschlossenheit, Andersweltlichkeit.
Zu den Gegenständen:
Das Problem, das ich damit hätte, wäre, dass es einem nicht erspart bleibt, bei jedem Gegenstand erst ein Innenleben zu finden, das sich sowohl "in sich selbst" genügend unterscheidet als auch im Vergleich zu den anderen Innenlebengestaltungen. Damit meine ich nicht primär die optische, sondern die räumliche Gestaltung, die innere Struktur.
Die Frage ist doch, wie sich die Gebäude einer Stadt oder das Innere eines Palastes von einer Routensammlung, einem Routennetz in ihrem Wesen unterscheidenin: Durch die Räumlichkeit.Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt! Ich habe das Gefühl du setzt den Begriff "Palast" in zu enge Grenzen.
Und da sehe ich eben eine gewisse, sozusagen inhärente Beschränkung der "räumlichen Idee": Grundform des Denkens, wenn man ein Haus imaginiert, ist ein intern relativ homogenes Gebilde, das von Ecken, Kanten und ähnlich großen Räumen definiert wird, die sich fast immer nur durch die Grundfläche unterscheiden. Wird es größer, geht man schnell durch eine dreidimensionale Form von Pacmans Labyrinth.
Es bedarf also einer größeren Vorinvestition, um die Räume unterschiedlich zu machen. Und das ist auch dann nötig, wenn man nicht mit einem gleichförmigen Haus beginnt.
Die Notwendigkeit zu sagen "Ich mache das jetzt anders" zeigt einen Bezugspunkt: Anders als es sonst ist, anders als die Gleichförmigkeit. Gerade dass erst Fantasie nötig ist, um funktionierende Räume zu erschaffen, zeigt das aus meiner Sicht.
Fantasie ist selbstredend positiv, aber sie steht hier auch dafür, dass man zunächst investieren muss) (sei es in andere Wände, andere Zimmer, andere Einrichtungen), um sich vom Grundtyp eines Zimmers, einen Hauses zu entfernen.
Trotz der größeren Anfangsinvestition wird aber keine größere Erinnerbarkeit erreicht. Dadurch erscheint dieser Ansatz insgesamt weniger effektiv. Subjektiv wird dieser Effektivitätsnachteil unter Umständen vom psychologischen Aspekt des Strebens nach einer abgeschlossenen Umgebung, einer echten Räumlichkeit, aufgewogen. Dann ist der Ansatz natürlich subjektiv absolut sinnvoll, weil er das darstellt, was gewollt und durch ein Routennetz nicht erreichbar ist.
Verbunden werden muss sie, die Frage ist, ob sie auch angepasst werden muss. Ein guter Ort (= ein unterscheidbarer Ort) bietet der Information genügend Ansatzpunkte.Was ist bei Routen so viel anders? Bei der Belegung von diesen wird ja genauso vorgegangen: die Information muss mit dem Ort verbunden werden, muss also an den Ort angepasst werden.
Das "Primat der Empirie". Völlig zutreffendOb eine organische Anordnung, sprich existierende Routen, besser ist, im Sinne von: merktechnisch besser, kann nur erfasst werden, wenn man beides ausprobiert hat.
. Von der merktechnischen Qualität üblicher Routen bin ich überzeugt. Einige von Ihnen führen auch durch Räume. Dies sind aber reale, erlebte Räume, meist Wohnungen, die durch häufigen Besuch eine Individualität erhalten haben. Da ist aus meiner Sicht nicht mehr viel Raum nach oben. Die Information hält, wenn der Weg eingeübt und das Bild klar ist, unmittelbar und nachhaltig.
Ich kann nicht ausschließen, dass ein Gedächtnispalast, ausgeschmückt oder abgeändert wie von Dir beschreiben, unter Umständen noch ein wenig besser sein könnte als externe Routen. Allerdings ähnelt der Palast, je unähnlicher er sich selbst wird, immer mehr einer normalen Route oder einem Routennetz. Der einzige Unterschied ist seine Umwandung und Überdachung. Ob das allein einen substantiellen Unterschied machen kann, bezweifle ich aus meiner eigenen Erfahrung, dem Vergleich der Bildeffektivität zwischen guten Räumen und guten externen Wegen, gefühlsmäßig eher.Einfacher, auf kurze Zeit, ist es sicherlich existierende Routen zu verwenden. Ob für ein fundiertes, langfristiges Wissen ein Gedächtnis"palast/stadt/gebäude" nicht vielleicht besser geeignet ist, das bleibt zu überprüfen. Unbestritten wird zur Erstellung eines solchen viel Zeit benötigt.
Sofern man einer externen Route ausreichend Dreidimensionalität im Sinne einer Ausdehnung des Weges auch nach oben und unten (also z. B. von der Straße auf das Auto und auf das Dach, in den Brunnen, den Berg hinauf etc..) gibt, nähern sich auch die Anordnungen sehr an. Die einzigen Unterschiede in der Anordnung ist dann die höhere "Verschränktheit" des Palastes und die "Selbstergänzung", das Ineinandergreifen von einem Raum zum anderen ohne Leerraum dazwischen.Zitat:
Der Gedächtnispalast im klassischen Sinn ist letztlich nichts als eine Verwechslung, ein Missverständnis. Es wird angenommen, es sei etwas von den Routen/Wegen Grundverschiedenes, eine höhere Kategorie.
Dies ist nicht der Fall.
Er ist nur eine enggepackte, Höhe besitzende Verbindung von Routen, die zu einem weitläufigen Gebäude geworden sind.
Letztendlich richtig. Nichts Grundverschiedenes, aber doch in der Anordnung unterschiedlich.
Sehr interessante Anregungen.
Beste Grüße
Simon
Ich denke man sollte mal damit herumexperimentieren so einen Gedächtnispalast in einem Sims 3 Spiel zu erstellen.
Durch das Verhalten der Sims wird zum einen jeder neu platzierte Gegenstand bestaunt und bewertet, um anderen wird jeder Raum durch Ereignisse mit Leben erfüllt. Durch die schiere Masse der unterschiedlichen Gegenstände(wieviele Addons gibts da mittlerweile?!) dürften auch ein recht großes Gebilde möglich sein.
Julian hat ja auch schon eine Sims3 Route.
Durch das Verhalten der Sims wird zum einen jeder neu platzierte Gegenstand bestaunt und bewertet, um anderen wird jeder Raum durch Ereignisse mit Leben erfüllt. Durch die schiere Masse der unterschiedlichen Gegenstände(wieviele Addons gibts da mittlerweile?!) dürften auch ein recht großes Gebilde möglich sein.
Julian hat ja auch schon eine Sims3 Route.
Ja, das könnte man mal ausprobieren.
spielen? Bestaunen kann man die Gegenstände auch selber.
Ansonsten funktionieren Sims-Routen sehr gut.
Ich habe bei einigen einfach viereckige Wände erstellt und dann an jede
Wandseite drei Gegenstände gestellt - das war sicherlich nicht der richtige
Weg...
Es gibt aber auch Routenpunkte außerhalb der vier Wände, die wirklich super
sind und auf denen ich kaum etwas vergesse.
Aber du willst dafür doch nicht mehrere Familien in einer großen StadtDurch das Verhalten der Sims wird zum einen jeder neu platzierte
Gegenstand bestaunt und bewertet, um anderen wird jeder Raum durch
Ereignisse mit Leben erfüllt.
spielen? Bestaunen kann man die Gegenstände auch selber.
Ansonsten funktionieren Sims-Routen sehr gut.
Ich habe bei einigen einfach viereckige Wände erstellt und dann an jede
Wandseite drei Gegenstände gestellt - das war sicherlich nicht der richtige
Weg...
Es gibt aber auch Routenpunkte außerhalb der vier Wände, die wirklich super
sind und auf denen ich kaum etwas vergesse.
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TheRetarded
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Zweidimensional? Streeview? Ähh, Nein.Julian hat geschrieben:Die Straßen bei Streetview sind nur zweidimensional. Außerdem kann man
die Kameraeinstellung bei Sims beliebig ändern und sich Gegenstände von
allen Seiten anschauen.
Warum einen Gegenstand von allen Seiten ansehen?
Nickname im Chat: Anaconda|
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Ich frage mich gerade, ob ihr euch Streetview überhaupt schon mal angesehen habt?
Julian denkt, dass es Zweidimensional ist und du denkst die Dichte ist noch hoch genug?
Es gibt auch Menschen bei Streetview, Autos und genug Läden und andere Sachen, da braucht man nicht nur die Laternen zu nehmen. Auch Häuser mit umliegenden Gärten sind dabei.
Julian denkt, dass es Zweidimensional ist und du denkst die Dichte ist noch hoch genug?
Es gibt auch Menschen bei Streetview, Autos und genug Läden und andere Sachen, da braucht man nicht nur die Laternen zu nehmen. Auch Häuser mit umliegenden Gärten sind dabei.
Nickname im Chat: Anaconda|
Hallo,
ich bin auch ein Freund von Streetview. Vorher habe ich meine Routen
zu Fuß erstellt. Eine Route bin ich mit Streetview noch einmal "abgelaufen"
und die Bilder, bzw. die Orte kamen mir sofort wieder ins Gedächtnis und
alles schien noch deutlicher, nachdem ich die Routenpunkte wieder gesehen
habe. Jetzt laufe ich zwar meine Routen immer noch ab aber nun brauche
ich das Haus nicht nochmal zu verlassen, wenn ich mal einen Punt vergessen
habe oder mir unsicher bin.
Einen Nachteil hat natürlich Streetview, bezogen auf die Routen. Man kann
nicht immer den gleichen Weg mit Streetview ablaufen, den man vorher abgelaufen ist.
Ich persönlich sehe aber letztendlich einen großen Vorteil für mich.
die nicht auf den ersten Blick auffallen. Da wäre z.B. ein Kellerfenster
oder ein Gullideckel u.ä. Mit etwas Fantasie klappt alles etwas besser
und leichter
Zur Zeit versuche ich micht in Frankreich mit Streetview. Hab schon 50 neue Routenpunkte gesammelt
Gruß monet
ich bin auch ein Freund von Streetview. Vorher habe ich meine Routen
zu Fuß erstellt. Eine Route bin ich mit Streetview noch einmal "abgelaufen"
und die Bilder, bzw. die Orte kamen mir sofort wieder ins Gedächtnis und
alles schien noch deutlicher, nachdem ich die Routenpunkte wieder gesehen
habe. Jetzt laufe ich zwar meine Routen immer noch ab aber nun brauche
ich das Haus nicht nochmal zu verlassen, wenn ich mal einen Punt vergessen
habe oder mir unsicher bin.
Einen Nachteil hat natürlich Streetview, bezogen auf die Routen. Man kann
nicht immer den gleichen Weg mit Streetview ablaufen, den man vorher abgelaufen ist.
Ich persönlich sehe aber letztendlich einen großen Vorteil für mich.
Wenn mir die Route zu langweilig erscheint, suche ich mir Gegenstände,Phexx hat geschrieben:Ich will nicht eine Laterne nach der anderen, sondern Menschen, Ereignisse, spannende Gegenstände, Geschichten..
die nicht auf den ersten Blick auffallen. Da wäre z.B. ein Kellerfenster
oder ein Gullideckel u.ä. Mit etwas Fantasie klappt alles etwas besser
und leichter
Zur Zeit versuche ich micht in Frankreich mit Streetview. Hab schon 50 neue Routenpunkte gesammelt
Gruß monet
Habe ich natürlich, und oh wunder oh wunder, es sieht genauso aus wie draußen in der Realität. Aber in der Realität kann ich in einen Laden reingehen, bei Streetview eher nicht.TheRetarded hat geschrieben:Ich frage mich gerade, ob ihr euch Streetview überhaupt schon mal angesehen habt?
Es gibt auch Menschen bei Streetview, Autos und genug Läden und andere Sachen, da braucht man nicht nur die Laternen zu nehmen. Auch Häuser mit umliegenden Gärten sind dabei.