Stangl Taller - Lerntechniken

[Karl]

Diese Seite ist wirklich spitze und gibt es mindestens schon 10 Jahre. Hier habe ich das erste mal über Lerntechniken, Gedächtnis und anderem gelesen. Damals gab es noch kein Wiki!

[Boris]

Wurde hier im Forum ja auch schon an verschiedenen Stellen genannt. Sicher viel gutes drin, aber auch vieles was nicht mehr aktuell ist. Und gerade zu den Lerntechniken steht auch einiges drin, was ich so absolut nicht stehen lassen würde.

[µBx]

Was denn Boris? Dann wissen die anderen bescheid habe diese Seite vor kurzem entdeckt und die meisten Daten über Emotion stimmen mit meinen Daten im Emo&Kog Skriptum überein. Das Kapitel über Lerntechniken habe ich dort aber eher überflogen :& ihr könnt den Thread evtl auch löschen wenn die Daten veraltet sind etc.

[altbauer]

Was denn Boris?

Würde mich auch interessieren, denn es gibt keine Lerntechnik, die man auf dieser Seite nicht findet: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LERNTECHNIK/
IMHO ist das alles auf dem neuesten Stand.

[Boris]

z.B.

Hinweis: Die im folgenden beschriebenen Gedächtnistricks sind nur bedingt für das "normale" Lernen in der Schule oder im Studium geeignet - auch wenn so genannte "Lerntrainer" in oft teuren Kursen diesen Eindruck vermitteln, schließlich wollen sie ihre Kurse verkaufen -, denn bei umfangreichen Stoffgebieten kommt man recht rasch an die Grenze dieser linearen Verfahren, die wenig mit dem Sinn eines Stoffes zu tun haben, sondern bloße Hilfsmittel für eher sinnfremde Listen oder Aufzählungen darstellen, die partout nicht in den Kopf hinein wollen. Da studierendes Lernen in erster Linie Sinnstiftung darstellt, führt kein Weg am verstehenden Lernen vorbei, das letztlich wesentlich ökonomischer und nachhaltiger ist.

oder

So sollen Brain Gym Übungen es dem Übenden ermöglichen, diejenigen Teile des Gehirns zu aktivieren, die zuvor inaktiv waren. Allerdings gibt es keinen wissenschaftlich haltbaren Beleg dafür, dass irgendein Bereich des Gehirns im Wachzustand inaktiv bleibt, denn selbst im Ruhezustand ist das gesamte Gehirn aktiv.

wobei mich hier vor allem stört, dass auf der Unterseite berechtigte Kritik an Kinesiologie und Esoterik auf seriöse Übungsformen übertragen wird.

[altbauer]

Was soll an diesem kurzen Hinweis "überholt" sein? Ist ja dann alles auf den Seiten ausführlich belegt. Uns warum sollte das sinnstiftende Lernen nicht dem mechanischen überlegen sein - das Lernen im Alltag beweist das doch permanent!
Und die Aussage zum Gehirn ist ja wohl heutzutage ein Faktum. Wissenschaftler sind halt grundsätzlich kritisch und skeptisch.

[DocTiger]

Ich finde den Begriff "sinnstiftendes Lernen" schon an sich sinnbefreit.

Vielleicht ist das eine Erweiterung des Mottos "Wenn man's verstanden hat, braucht man es nicht mehr lernen!". Ich zumindest fand es in Prüfungen immer schwieriger, alle Details aufzuzählen (und auseinanderzuhalten), als den Stoff an sich zu verstehen. Und wer noch tiefer in den Hintergrund einsteigen will, als ein Lehrbuch oder Skript es vorgibt oder die Prüfung fordert, der braucht meist mehr Zeit als zur Verfügung steht.

Zu seiner Verteidigung muss man sagen, dass es sich um einen Geisteswissenschaftler handelt, wo in der Tat der "Sinn" die erste Geige spielt, und der Umgang mit einer großen Menge von Details und Fakten eher nebensächlich ist. Also wer zum Beispiel Pädagogik studiert wird unter Umständen kaum einen "Effizienzgewinn" durch Lerntechnik erfahren. Aber auch das ist aus meiner Sicht reine Mutmaßung, dazu habe ich keine Daten.

Ich glaube auch nicht das "pures Auswendiglernen" falsch ist, so wie es in Deutschland bei "Intellektuellen" verpönt ist. Einerseits kann man kaum einen Stoff auswendig lernen ohne den Sinn zu verstehen - vorrausgesetzt es gibt Einen. Zum anderen schafft gerade das Auswendiglernen von vielen Fakten, vor allem von Fachbegriffen und Zusammenhängen, die notwendige mentale Infrastruktur für das jeweilige Fach.

Das ist eine Erkenntnis, die mittlerweile auch in der künstlichen Intelligenz angekommen ist. Mittlerweile trainiert man neurale Netzwerke zum Beispiel, ein Bild eines Buchstabens als Eingabe zu nehmen und ein möglichst ähnliches Bild eines Buchstabens auszugeben. Erstaunlicherweise erhöht dieser, an sich sinnbefreite, Schritt die Genauigkeit der Schrifterkennung enorm.

Es gibt also kein sinnloses Lernen!

[altbauer]

In deiner Argumentation sind mir zu viele Vermutungen und Unterstellungen, außerdem gehst du überhaupt nicht auf den Inhalt der Seiten von Stangl ein, sondern verbeißt dich in ein einziges Wort in einer Anmerkung, das man durchaus anders verstehen kann. Ich finde seine Darstellung und Analyse der Lerntechniken trefflich, auch seine Kritik. Und deine Anmerkung zur AI ist mir unverständlich und nicht schlüssig.
Stangl ist übrigens kein Pädagoge und auch keine klassischer Geisteswissenschaftler, sondern versteht sich nach meinem Wissen eher als Naturwissenschaftler, zumindest wenn man sich seine Karriere als Empiriker anschaut.

[DocTiger]

Naja ich muss dem "nur bedingt geeignet" komplett widersprechen. Auf der entsprechenden Seite, erklärt er ja zunächst über mehrere Bildschirmseiten wozu die Techniken angeblich nichts taugen und ausführlichst wie Leute damit Geld verdienen, erst dann wird auf einzelne Techniken eingegangen. Dabei wird meiner Meinung nach nichtmal angedeutet, warum dem so sei, außer das angeblich bei der Locitechnik der Sinn im Stoff auf der Strecke bleibt. Ich habe das noch nie bei mir beobachtet, und von den Leuten die das wirklich machen habe ich auch noch nicht gehört, dass sie einen Stoff durch die Locitechnik weniger verstehen, als durch bloßes Lesen (oder auch sagen wir mal zehnmaliges Lesen).

Allerdings muss man noch einiges an Denkarbeit leisten, um von Stangl's Ausführungen zu einer praktischen Anwendung zu kommen. Ich empfinde es zum Beispiel nicht als einen unbedingt genialen Gedankensprung, in einem Text ein paar Worte zu markieren und die dann auf einer Route abzulegen, aber auf die Idee kommt fast keiner, wenn er die traditionellen Erklärungen zur Locitechnik gelesen hat. Aber ohne diese Idee ist die Locitechnik in der Tat ziemlich nutzlos für Texte...

[Boris]

Und die Aussage zum Gehirn ist ja wohl heutzutage ein Faktum. Wissenschaftler sind halt grundsätzlich kritisch und skeptisch.

So wie die Aussage da steht, ist sie falsch oder zumindest vorsätzlich missverständlich. Wenn Trainer oder Brain Gym Fans oder wer auch immer sagt, es gäbe Gehirnareale oder so und so viel "Prozent des Gehirns" die nie ungenutzt sind, ist das natürlich Quatsch. Aber natürlich führt die Verwendung von Gedächtnistechniken dazu, dass andere Gehirnbereiche aktiviert werden, die beim Lernen sonst nicht aktiv sind.

Und was soll heißen "im Ruhezustand ist das gesamte Gehirn aktiv"? Im Ruhezustand gibt es zahlreiche Veränderungen des Aktivität des Gehirns, der Konnektivität verschiedener Gehirnarelae und verschiedene Netzwerke die deaktiviert werden.

Ich bin Wissenschaftler, ich beschäftige mich genau damit, was im Gehirn passiert wenn Gedächtnistechniken und Mnemotechniken genutzt werden, und genau deshalb bin ich mit solch ungenauen Aussagen nicht einverstanden.

Was soll an diesem kurzen Hinweis "überholt" sein? Ist ja dann alles auf den Seiten ausführlich belegt.

Wo ist da bitte irgendwas belegt? Es gibt viele Studien die zeigen, dass Mnemotechniken einen Nutzen auch in normalen Lernsituationen haben. Insbesondere die Unterscheidung in sinnstiftendens Lernen und Lernen mit Mnemotechniken ist schlicht nicht haltbar.

Ich habe die beiden Threads zusammengelegt.

@altbauer: Inzwischen sind über die Hälfte deiner Beiträge in diesem Forum zu den Arbeitsblättern. Auch wenn du bei ihm studiert hast und ihn toll findest bitte ich dich, falls du noch etwas dazu schreiben willst, auch auf die inhaltliche Kritik einzugehen. Wenn du nochmal so aggresiv wirst wie letzets Jahr, werde ich deine Beiträge löschen.

[Boris]

Neben den Arbeitsblättern gibt es von ihm ja auch noch die Seite lerntipp.at, wo es nur um diese Themen geht. Dort findet sich dann noch viel mehr in die Richtung, und mehr seiner "Warnhinweise".

Beispielhaft etwa http://www.lerntipp.at/erfolg/gedaechtnistraining.shtml
Dort nennt er als "Beleg" für den Mangel an Transfereffekten eine britische Studie mit Onlinetraining des Arbeitsgedächtnisses. Das es zahlreiche weitere Studien gibt, die Transfereffekte zeigen, ingoriert er hier völlig. Das ist für mich kein sauberes Arbeiten. Die Frage ob diese Arbeitsgedächtnis-Trainings Transfereffekte haben oder nicht ist jedenfalls wissenschaftlich viel diskutiert und in keineswegs entschieden, so wie Stangl es darstellt.

Steht auch auf http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... ging.shtml sehe ich gerade. Dort auch wieder so ein für die Arbeitsblätter typischer Absatz, der irgendwann mal hinzugefügt wurde.

Sport-Stacking ist eine etwas kuriose Gehirntrainingsmethode und kommt aus Kalifornien. Sie fördert angeblich die Beidhändigkeit, die Auge-Hand-Koordination, die Reaktion, aber auch die Bewegung, die Konzentration, die Team- und Kommunikationsfähigkeit und die Aktivierung beider Gehirnhälften.

Sport Stacking keine Gehirntrainingsmethode sondern eine Sportart. Sie fördert nicht angeblich Beidhändigkeit etc., sondern nachweislich. Hierzu gibt es inzwischen mehrere in den entsprechenden Fachjournalen publizierte Studien. Alleine durch die Wortwahl zeigt Stangl seine Ablehnugn für etwas, dass er mit Sicherheit nicht im Detail kennt. (Sonst wäre nicht die Göppinger Zeitung seine Quelle)

Ein weiterer Kritikpunkt für mich bleibt die schwer verdauliche Optik der Seite und die hohe Anzahl an Tippfehlern. Ich denke nicht, dass sich viele Schüler oder Studenten durch diese Textwüste - versetzt mit Google Werbung für die im Text verachteten Angebote, teils gar für Medikamente! - arbeiten.

[altbauer]

@altbauer: Inzwischen sind über die Hälfte deiner Beiträge in diesem Forum zu den Arbeitsblättern. Auch wenn du bei ihm studiert hast und ihn toll findest bitte ich dich, falls du noch etwas dazu schreiben willst, auch auf die inhaltliche Kritik einzugehen. Wenn du nochmal so aggresiv wirst wie letzets Jahr, werde ich deine Beiträge löschen.

Welche inhaltliche Kritik? Ich habe diesen Thread nicht angefangen, sondern habe ihn über einen Google-Alert gefunden und nachdem der Thread-Eröffner sofort mit unsachgemäßer Kritik eingebremst wurde, habe ich einfach meine Meinung gesagt, dass er (µBx, und auch Karl) sich nicht irritieren lassen sollte von eurem Hinweis, dass alles überholt sei. Die Seiten von Stangl werden nach meiner Beobachtung laufend um neueste Forschungsarbeiten ergänzt und auch an anderen Universitäten als Lehrgrundlagen verwendet. Google einfach nach Werner Stangls Arbeitsblättern.
Und dass es keine wesentlichen Transfereffekte von Gedächtnistrainings gibt, die über die konkret geübten Fertigkeiten hinausgeht, ist inzwischen wissenschaftlich gut belegt. Da gibt Stangl nur die Meinung wieder, die in der Scientific Community heute vorherrscht und auch eurem Forum etwa von Julian (http://www.brainboard.eu/phpbb/viewtopic.php?t=2620) vertreten wird.

[Andi]

Und dass es keine wesentlichen Transfereffekte von Gedächtnistrainings gibt, die über die konkret geübten Fertigkeiten hinausgeht, ist inzwischen wissenschaftlich gut belegt.

Das ist so nicht richtig. Ganz kurz nur: Die Berner Studien um den BrainTwister und die Studien von Dr. Lehr zu den MAT-Übungen. Nein, ich nenn nicht nochmals die Quellen, die wurden hier im Forum oft genug diskutiert.

[Boris]

Und dass es keine wesentlichen Transfereffekte von Gedächtnistrainings gibt, die über die konkret geübten Fertigkeiten hinausgeht, ist inzwischen wissenschaftlich gut belegt.

Das ist einfach nur komplett falsch. Auf der International Conference on Memory vor ein paar Wochen gab es ganzes Symposium zu dem Thema mit unterschiedlichen Ergebnissen. Paper wie "Improving fluid intelligence with training on working memory" (Jaeggi 2008), "Hundred Days of Cognitive Training Enhance Broad Cognitive Abilities in Adulthood" (Schmiedek 2010) oder "Memory training and strategy use in older adults: Results from the Active study" (Gross 2011) sind auch mit großem Aufwand betrieben worden und zeigen sehr wohl Transfereffekte.

[DocTiger]

Ich muss Boris zustimmen in der Vermutung, dass kaum jemand sich komplett durch diese Seiten quält. Da muss man schon sehr motiviert sein!

[Boris]

Leider musste der User altbauer wegen wiederholten Verstoßes gegen die Forenregeln (Umgangston, Respekt der anderen Nutzer) gesperrt werden. Die Beiträge wurden gelöscht. Außerdem hat eine Google Recherche ergeben, dass "altbauer" in verschiedensten Blogs und Foren für die Arbeitsblätter Werbung macht.

[DocTiger]

Hier die Url zu dem Video über "Unsupervised Feature Learning and Deep Learning", was ich als ein computerbasiertes Analogon zum "stumpfen Auswendiglernen" sehe: https://www.youtube.com/watch?v=ZmNOAtZIgIk

[Mindman]

Ich hatte Herrn Stangl-Taller mal in einer Email-Diskussionsgruppe erlebt und ihn dort als sehr intoleranten, besserwisserischen Menschen erlebt, der für neue, nicht in sein Weltbild passende Dinge überhaupt nicht offen war. Das passt auch zu dem, was er über das Thema Gedächtnistechniken schreibt.
Seitdem habe ich nicht mehr viel Respekt vor ihm, obwohl ich seine Seiten teils ganz gut fand.