Chinesisch

Alles was Lerntechniken und Lernstrategien betrifft, insbesondere aber nicht ausschließlich gehören hier auch die Anwendungen von Mnemotechnik herein.
Wie kann ich am besten für Prüfungen lernen, wie merke ich mir Namen, wie lerne ich Zahlen oder Formeln etc.

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Mirko
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Chinesisch

Beitrag von Mirko »

Ich lerne seit einiger Zeit auf http://www.memrise.com Chinesische Zeichen.
Diese habe ich nach einem einfachen System mnemotechnisch aufbereitet.
Man findet alles unter:
http://www.memrise.com/user/Mirko/

In den Kursen radicals und 0 - 1 wird auch das System ein wenig erklärt. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.

Sobald ich die Zeichen alle einigermaßen beherrsche, sollen Wörter mit Hilfe eines Bilderwörterbuches durchgegangen werden.
Obwohl, es sind zwei und zwar diese hier:

VISUAL espanol - ingles - Chino dictionary (ca. 6.000 Wörter)
Mi diccionario chino-espanol en imagenes (ca. 4.200 Wörter)

Während das Erste mehr auf die westliche Kultur gerichtet ist, zielt das Zweite mehr auf die chinesische Kultur ab.
Die Bücher ergänzen sich also gut. Zudem möchte ich mit diesen auch einige neue spanische Vokabeln nebenbei mitnehmen.

Nun überlege ich, ob auch ein Buch zur Grammatik Sinn macht. Dieses sollte entweder in Englisch oder in Spanisch sein.
Bzgl. Spanisch: Seit gut zwei Jahren lese ich nun schon Nachrichten auf Spanisch und seit einiger Zeit auch Bücher
bei gutem Verständnis, zumindest am Computer oder mit dem Kindle. In Bezug auf die Grammatik habe ich aber noch sehr viele
Defizite, weigere mich aber, diese zu lernen. Mir ist das alles zu viel. Ich hatte vor vielen Jahren Spanisch in der Schule und verlasse
mich also mehr auf mein Gefühl.

Wie sieht das nun in Chinesisch aus? Die Grammatik ist ja weitaus leichter und weniger komplex. Macht ein Grammatik Buch Sinn?
Mir geht es nicht darum, möglichst schnell in Chinesisch reden zu können. Mein primäres Ziel ist, Bücher lesen zu können.

Wenn ein Grammatikbuch aber Sinn macht, käme vielleicht dieses hier in Frage

http://www.aprendechinohoy.com/libreria ... -1955.html

Das Buch ist auf Spanisch, weshalb ich also mein Spanisch weiter festigen könnte. Mir geht es auch nicht darum, alles zu verstehen, sondern einen Überblick
zu bekommen. Wenn ich später Chinesische Texte lese, werde ich schon merken, was mir Schwierigkeiten bereitet. Gegebenenfalls könnte ich
noch mal das Grammatikbuch zur Hand nehmen, dann auch mit weiter verbesserten Spanischkenntnissen.

Was meint Ihr?

Mirko
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Boris
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Re: Chinesisch

Beitrag von Boris »

Hi Mirko,

das interessiert mich sehr, da ich mir für 2015 vorgenommen habe, Chinesisch zu lernen und mein Spanisch zu verbessern.
Bzgl. Chinesisch nehme ich 1:1 Stunden auf Skype für das Sprechen, Zeichen lerne ich über Memrise. Deinen Kurs hatte ich noch nicht gesehen.
Als Buch habe ich zudem "Enjoy Learning Chinese Characters" gekauft, was ebenfalls Mnemotechnik-Bilder mitliefert und nach Grundzeichen sortiert ist.

Hätte ein paar Fragen:
Welchen Nutzen hat es, die Radikale zunächst zu lernen?
Wo finde ich die Beschreibung des Systems genau? Und was ist der Vorteil der 0-1 ... Kurse im Vergleich zu den von mehr Memrise-Usern belegten HSK Kurse?
Wie weit mit den Zeichen bist du?
Hast du einen Link insbesondere zum ersten von dir genannten Wörterbuch?

LG
Boris

Memrise: http://www.memrise.com/user/memomemo/

Edit: Habe die Erklärungen gefunden. Wer sie sucht: Sind im zugehörigen Forum. z.B. http://www.memrise.com/course/47935/mos ... d/1293362/ Danke Mirko!
Mirko
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Re: Chinesisch

Beitrag von Mirko »

Hallo Boris,

auf deine Fragen möchte ich wie folgt antworten:

Radikale tauchen in den Zeichen immer wieder auf. Von daher ist zu überlegen, ob man diese nicht zuerst lernen sollte. Jedoch, in den Kursen 01 – 14 sind viele der Radikale enthalten. Es ist also nicht notwendig, die Radikale bereits in ihrem Kurs perfekt zu lernen. Zudem lerne ich selber auch nur Pinyin. Ich lese die ganze Geschichte, lasse mich aber bei der Erinnerung nur das Pinyin abfragen. Zwar sind in allen meinen Kursen auch die Audiodateien enthalten. Mittlerweile muss ich jedoch eingestehen, dass es sinnvoller ist, diese mit Hilfe einer Pinyin Chart zu lernen. Welche Vorteile meine Kurse sonst bringen, habe ich dort im Forum geschrieben. Zudem gibt es in den Kursen anderer viele Fehler auch in den Kursen von Ben Whatley. Nicht selten werden Zeichen Übersetzungen zugeschrieben, die in keinem Lexikon zu finden sind. In meinen Kursen habe ich alle Zeichen mit http://www.mdbg.net abgeglichen (Bedeutung und Pinyin).

Von HSK (enthält ja Zeichen und Wörter) halte ich (noch) nicht so viel. Ich bin immer noch der Meinung, dass man nur die Zeichen lernen muss. Im nächsten Schritt sollte man sich die Wörter anschauen, die Kombinationen von zwei oder mehr Zeichen sind. Da die Bedeutung eines Wortes oftmals intuitiv von seinen Zeichen abgeleitet werden kann, genügt es meiner Meinung nach diese nur durchzugehen. Ich denke, mit einem Bilderwörterbuch könnte man das mal probieren. Zudem lernt man die Worte auch durch Lesen von Texten, eventuell könnte der mdbg reader hier sehr hilfreich sein.

Die Bilderwörterbücher kann man hier bestellen.

http://www.aprendechinohoy.com/libreria ... 1_125.html

Zur Voransicht des trilingualen Buches kann man in das bilinguale schauen. Das findet man hier:

http://www.amazon.de/Chinese-English-Bi ... sh+chinese

Eine Voransicht des anderen Buches findet man hier:

http://www.theworldofchinese.com/2012/0 ... tionary-2/

Um sie in Deutschland günstig zu bestellen, könnte man z.B. auch hier anfragen:

http://www.cbt-chinabook.de/


Es ist vielleicht noch zu erwähnen, dass das Format des trilingualen Buches eventuell ein wenig klein ist und damit auch die Zeichen entsprechend klein sind.


Es bleibt aber noch immer die Frage, ob ein Grammatikbuch Sinn macht.

VG
Mirko
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Klaus Horsten
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Re: Chinesisch

Beitrag von Klaus Horsten »

Grammatikbuch?
Wenn Du willst, kannst Du versuchen - das ist keine Prüfung -, die folgende Sätze zu übersetzen. Wie sicher bist Du Dir? Wie schnell geht es? Das sind Alltagssätze! Keine Fallen.

1. Er kommt.
2. Er kommt nicht.
3. Er kommt nicht mehr.
4. Er ist gekommen. (betont)
5. Er ist nicht gekommen.
6. Er ist nicht mehr gekommen.
7. Er ist noch nie gekommen.
8. Er wird bestimmt kommen.
9. Kommst du?
10. Komm!

Grammatik-Hilfe:
http://resources.allsetlearning.com/chi ... /Main_Page

Anerkannt ist die Grammatik: Zhào Yuánrèn: A Grammar of Spoken Chinese

Es gibt universelle Regeln. Zum Beispiel: "Bestimmendes vor Bestimmtem" (z.B. "kubanische Musik"). Im Spanischen ist das oft umgekehrt ("musica cubana"). Einen Relativsatz gibst du im Chinesischen also vorne! hin ("das ich-gestern-gekauft-haben-de Buch"), nicht wie im Deutschen danach ("das Buch, das ich gestern gekauft habe").

Ich persönlich mag schön schulisch geschriebene Lektionen, die Grammatik-Übungen enthalten. Die isolierten Grammatiken stehen bei mir meistens wenig genutzt herum.
Mirko hat geschrieben:Mein primäres Ziel ist, Bücher lesen zu können.
Über der Grammatik erhebt sich die Rhetorik. Leider sehr unterschätzt. Hier eröffnen sich einem erst die Schönheiten der chinesischen Sprache.

"Er kommt daher gelaufen wie ein dickes Schweinchen". (Vergleich)
"Er ist nicht gekommen, kommt nicht, wird auch nie kommen - er ist ein Nicht-Kommer!" (Übertreibung)
"Er kommt, er geht, er kommt, er geht, er kommt, er geht. Alltag." (Parallelismus - ganz wichtig in den alten und neuen Schriften!)

(http://www.chinesischerhetorik.at/)
Klaus Horsten
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Re: Chinesisch

Beitrag von Klaus Horsten »

Boris hat geschrieben:Welchen Nutzen hat es, die Radikale zunächst zu lernen?
China ist eine Welt ohne Alphabet. Zumindest war es eine vor 1949.
Antwort 1: Statt nach dem Abc schlugen und schlagen Chinesen in einem Wörterbuch nach den Radikalen nach.

Annäherung 2:
Nimm die Gesamtmenge der chinesischen Zeichen her. In Gedanken. Für den Neuling sind sie alle unbekannt. Es sind exotische Konglomerate aus Strichen.

Wie ist es möglich, in allen unbekannten Schriftzeichen Gesalten oder Gestalten aus Gestalten zu sehen? So dass du jedes Zeichen als zusammen gesetzt aus Bekannten wiedererkennst, obwohl es dir unbekannt ist?

Antwort 2: Mit Hilfe der Radikale.

Wichtig zu wissen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kangxi-W%C3%B6rterbuch

Hier sind die Radikale nach der Häufigkeit des Gebrauchs geordnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_tra ... r_Radikale

Du könntest Dir die meistgebrauchtesten als Antipasti-Lernhappen vornehmen.

Wir mussten in jeder! schriftlichen Prüfung alle z.B. 2, 9, 14-strichigen Radikale aufschreiben. Wenn man da Zeit verlor, hatte man zu wenig Zeit für die Übersetzungen.

Ulrich Voigt hat eine Mnemotechnik der Radikale entwickelt. Leider nicht veröffentlicht.
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Re: Chinesisch

Beitrag von Boris »

Die Grundidee der Radikale ist mir natürlich schon klar. Ich sehe nur nicht, dass sie mir wirklich nutzen. Viele Zeichen lassen sich aus zwei anderen Zeichen zusammensetzen und so leichter merken, als wenn ich da über die Radikale gehen würde. Und bei Wörterbüchern habe ich entweder was nicht verstanden oder man muss eh suchen: So ist zum Beispiel in der Wikipedia-Liste als Beispiel für das Radikal 十 das Zeichen 古 gelistet. In dem Zeichenbuch mit dem ich derzeit lerne ist 古 aber nicht hinter 十 in der Liste, sondern hinter 口. Bei sehr vielen Zeichen sind da ja mehrere Radikale drin und ich weiß dann eh nicht, wo es gelistet wäre. Oder übersehe ich was?

Edit: Sehe gerade, dass es unter deinem Wikipedia Link so ist wie in meinem Buch. Meine Wikipedia-Referenz war: https://de.wikipedia.org/wiki/227_Radikale
Klaus Horsten
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Re: Chinesisch

Beitrag von Klaus Horsten »

Wikipedia hat geschrieben:die drei Radikale mit der größten Anzahl von Zeichenverbindungen, nämlich Gras 艹 (1.902 Schriftzeichen), Wasser 氵 (1.595 Schriftzeichen) und Holz 木 (朩) (1.369 Schriftzeichen) zusammen schon 12,1 Prozent aller Zeichen ausmachen
Ich würde die häufigsten Radikale lernen. Und die, die ein eigenes Schriftzeichen bilden - die begegnen einem sowieso dauernd.

Wie willst Du sonst das Schriftzeichen 苦 zusammen setzen?

Welches Element ist das Radikal?
Im Zweifelsfall würde ich nach der Regel vorgehen:
- von oben nach unten
- von links nach rechts
- von außen nach innen
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Boris
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Re: Chinesisch

Beitrag von Boris »

In den HSK Memrise Kursen sind die Radikale dann eh auch drin. Deren Bedeutung zu lernen, insbesondere wenn sie als einzelne Zeichen vorkommen, ist natürlich wichtig. Mir ging es darum, ob man erst mal alle (oder die meisten) Radikale lernen sollte, also dass man die hinterher auch auswendig weiß. Sorry, für die Verwirrung.

Als Grammatikbuch hat mir meine Via-Skype-Sprachschule nun Integrated Chinese vorgeschlagen. Ist mehr ein generelles Lehrbuch, aber Grammatik hat in jedem Kapitel einen Bereich. Scheint insbesondere in den USA Recht verbreitet zu sein. Beim Anbieter gibt es Leseproben und man kann es auch als ebook kaufen. Kann hoffentlich Ende des Monats meine erste Einschätzung dazu geben, ob ichs gut finde und es mir was nützt ;)
Mirko
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Re: Chinesisch

Beitrag von Mirko »

Ich lese gerade:

Guía esencial de la lengua china- Claves prácticas para su aprendizaje

Auf

http://www.aprendechinohoy.com/libreria ... -1809.html

gibt es auch ein preview.

Ich finde es sehr interessant.
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Mirko
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Re: Chinesisch

Beitrag von Mirko »

Ich werde mich noch ein paar Monate mit dem Lernen der Zeichen beschäftigen.
Näheres kann man hier nachlesen:

http://www.brainboard.eu/phpbb/viewtopi ... &start=200

Anschließend werde ich wohl alle mehrkomponentige HSK Wörter ein paar mal durchgehen.
Dies sind glaube ich ca. 3000 Wörter.

Auf dieser Basis sollte das Lernen der Grammatik gut möglich sein. Dazu habe ich mir das Buch
'Gramatica basica del chino' besorgt.

Danach werde ich mit dem Lesen beginnen.

Folgende Bücher habe ich mir dafür besorgt:

El Chino de hoy 1-3 - Libro de Texto
Chinese Breeze
Tintin

Bis ich aber richtig Bücher lesen kann, wird es wohl noch dauern. Zur Anzahl der Wörter, die dazu notwendig ist,
hatte ich eine Vermutung und in 'Claves prácticas para su aprendizaje' wird diese in etwa bestätigt:
"En cualqier idioma, una persona suele utilizar, comi minimo, un conjunto de 10000 o 12000 palabras y lo mismo sucede con la lengua china."

Ob man die auswendig lernen sollte oder Lesen genügt, kann ich leider noch nicht richtig beurteilen.
Sie ab und zu durchzugehen, erscheint mir aber sinnvoll, weshalb ich mir dazu auch die Bilderwörterbücher angeschafft habe.

Zu den Büchern ist vielleicht noch zu sagen, dass ich sie alle eingescannt habe. Dies ist besonders bei den Tintin Comics und auch den Bilderwörterbüchern
hilfreich, da ich sie nun auf meinem 10 Zoll Tablet vergrößert lesen bzw. die Zeichen ohne Anstrengung erkennen kann.
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