Brainboard - Gedächtnis, Lernen, Mnemotechnik

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 Betreff des Beitrags: Soroban vs andere Rechner
BeitragVerfasst: Di 06. Okt 2020, 22:30 
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Beiträge: 11
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Ich finde es nötig, dass einmal grundsätzlich über Soroban diskutiert wird.
Im Folgendem schreibe ich Soroban und meine damit natürlich das Rechnen,
das sich am Soroban orientiert bzw. ihn imaginisiert.

Soroban wird im ostasiatischen Raum in Schulen gelehrt und viele großartige
Rechner, ich denke hier besonders an die unvergleichliche Frau Lee aus Südkorea,
haben mit dieser Art zu rechnen phantastische Rekorde aufgestellt.

Trotzdem ist mir Soroban zu limitiert.
Es ist eine kleine Rechenwelt, die von vielen Rechnern nicht verlassen werden kann
bzw. wenn, dann nur unter erheblichen Anstrengungen.

Ein Klasserechner muss alle Aufgaben bewältigen können,
egal wie sie formuliert oder aufgeschrieben werden.

Ein Urteil vorweg: Soroban, das Finger benötigt, ist für mich kein Kopfrechnen und
sollte auch nicht in ernsthaften Wettbewerben erlaubt sein.
Es macht nämlich keinen Unterschied, ob ich nun ein Zwischenergebnis
mit Stift notiere oder mir das mit den Fingern vor Augen halte.
Das ist nicht akzeptabel.
Sogar das Sehen halte ich für problematisch.
Kopfrechnen ist für mich Rechnen auf Zuruf,
möglichst auch mit geschlossenen Augen.

In Wettbewerben ist es eine unzulässige Bevorzugung von Soroban, wenn Aufgaben
in einer bestimmten Form gestellt werden z.B. 1234*5678 statt 12*34*56*78
oder sie in einem bestimmten Format aufgeschrieben werden z.B. 10 x 10stellige Zahlen
untereinander statt nebeneinander.
Wenn eine bestimmte Form oder ein Format eine Seite bevorzugt, wird dadurch logischerweise
die Seite benachteiligt, die aus dieser Darstellungsart keinen Nutzen ziehen
kann. Form und Format müssen für alle Rechner gleich schwierig sein.

10stellige Zahlen auszurechnen, die untereinander geschrieben sind, ist sowieso albern.
Mein Vater sagt immer, in "einer Weltmeisterschaft im Kopfrechnen dürfen keine Aufgaben
gestellt werden, die sogar ich noch lösen kann".
Tatsächlich schafft er 3 von 10 Aufgaben in der vorgegebenen Zeit, denn praktisch ist
es ja nur die Addition von 10 Einstelligen pro Spalte bzw. 11. Wenn man nicht gerade
zittrige Finger hat und in der Spalte verrutscht, ist das doch von jedem Durchschnittsrechner
machbar. Nebeneinander wird das schon erheblich schwieriger.
Irgendwie Hochstapelei, finde ich.
Als Anfänger 2011-2013 hab ich noch diese Additionen von links nach rechts gelöst, was mich
natürlich viel Zeit gekostet hat. Von rechts nach links lösen schien mir aber unanständig zu sein.

2 Achtstellige Zahlen miteinander multiplizieren,
ist für viele Soroban-Rechner ein Klacks.
3 x Dreistellige dagegen oft ein Problem bzw. kaum machbar.
Von 4 x Dreistelligen nicht zu reden.
Wie kann das sein, wenn doch mit viel weniger Zahlen gearbeitet
werden muss?

Dies zeigt, dass schon die Auswahl und Formulierung der Aufgabenstellung
in Wettbewerben manipulativ ist bzw. sein kann.

Es gibt Aufgaben, die Soroban Rechnern entgegenkommen bzw. ihnen maßgeschneidert sind,
umgekehrt gibt es aber keine Aufgaben, die Nicht-Soroban-Rechnern entgegenkommen.

Es gibt ganze Wettbewerbe wie z.B. die MEMORIAD, die nur für Soroban gemacht sind.
Die dürften eigentlich nicht Kopfrechenmeisterschaft heißen, sondern müssten sich
SOROBAN-Meisterschaften nennen.

Wer also die Aufgabenform und die Art, wie die Aufgabe aufgeschrieben ist, festlegt,
bestimmt damit schon fast, wer gewinnen kann bzw. wer eher nicht.

Das widerspricht mMn doch jedem fairen Wettbewerb.

Bitte schreibt doch mal, was ihr darüber denkt.

Der Test auf der MSO in London kam bisher meinem Ideal noch
am nächsten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Soroban vs andere Rechner
BeitragVerfasst: Mo 12. Okt 2020, 10:09 
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Stammgast

Registriert: Fr 15. Jun 2012, 15:54
Beiträge: 53
Ich habe ungefähr vor 8 Jahren mit dem Soroban begonnen. Offiziell habe ich natürlich keine Prüfungen abgelegt aber mein Niveau ist mindestens 1. Kyu.
Spezialisiert habe ich mich auf Multiplikationen bis 6x6, Division bis 10 stelligem Divisor, Flash Anzan, nicht aufgehende Quadrat- und Kubikwurzeln.
Mein inneres bewegliches Abbild eines Soroban kann also bis zu 12 Reihen (Stellen) relativ stabil bleiben. Wobei natürlich gilt, je weniger, desto schneller und sicherer.

Meine Finger nutze ich eigentlich kaum als Hilfe. Es fällt manchen vielleicht eher als kleinere angedeutete Zuckung auf.

Zitat:
Ein Urteil vorweg: Soroban, das Finger benötigt, ist für mich kein Kopfrechnen und
sollte auch nicht in ernsthaften Wettbewerben erlaubt sein.
Es macht nämlich keinen Unterschied, ob ich nun ein Zwischenergebnis
mit Stift notiere oder mir das mit den Fingern vor Augen halte.
Das ist nicht akzeptabel.
Sogar das Sehen halte ich für problematisch.
Kopfrechnen ist für mich Rechnen auf Zuruf,
möglichst auch mit geschlossenen Augen.


Du kannst doch keinem Menschen vorschreiben wie er im Kopf rechnen soll. Du müsstest dann auch Subvokalisation verbieten. Ob nun visuell oder durch inneren Monolog. Dann wäre es doch auch unfair, wenn man das 1x1 auswendig kann oder jegliche andere Zahlen. Zudem sind alle Begabungen oder spezielle Hirnanomalien wie Synästhesie unfair. Jeder bringt gewisse natürliche und trainierte Eigenschaften mit.
Du kannst einfach keine gleichen Bedingungen für alle schaffen.

Zitat:
In Wettbewerben ist es eine unzulässige Bevorzugung von Soroban, wenn Aufgaben
in einer bestimmten Form gestellt werden z.B. 1234*5678 statt 12*34*56*78
oder sie in einem bestimmten Format aufgeschrieben werden z.B. 10 x 10stellige Zahlen
untereinander statt nebeneinander.
Wenn eine bestimmte Form oder ein Format eine Seite bevorzugt, wird dadurch logischerweise
die Seite benachteiligt, die aus dieser Darstellungsart keinen Nutzen ziehen
kann. Form und Format müssen für alle Rechner gleich schwierig sein.


Das ist meiner Meinung nach Einstellungssache. Ich muss mich als Teilnehmer gewissen Bedingungen eben anpassen. Ich benutze selber keine Kreuzmultiplikation und habe kein Vorteil, wenn sie untereinander stehen (Anordnung der Zahlen würde für mich keine Rolle spielen). Falls ich rechtzeitig Bescheid weiß könnte ich aber doch nach dem Wettkampfformat trainieren.

Alleine auf Zuruf finde ich es persönlich extrem schwer. Ich kann mich nicht besonders gut konzentrieren, wenn mir jemand einfach irgendwelche Zahlen an den Kopf wirft. Niedergeschrieben kann ich mich viel besser fokussieren und alles andere ausblenden.

Deine Leistung in dem Bereich ist wirklich nahezu einzigartig und mich hat es schon immer interessiert was bei dir im Kopf dabei abläuft.
Trotzdem sollte dir bewusst sein das deine Leistung nicht vergleichbar oder übertragbar ist.

Zitat:
2 Achtstellige Zahlen miteinander multiplizieren,
ist für viele Soroban-Rechner ein Klacks.
3 x Dreistellige dagegen oft ein Problem bzw. kaum machbar.
Von 4 x Dreistelligen nicht zu reden.
Wie kann das sein, wenn doch mit viel weniger Zahlen gearbeitet
werden muss?


Mehrfachmultiplikation wird in der Regel an Sorobanschulen auch nicht trainiert.

Die wirklichen Topleute schreiben das Ergebnis von links nach rechts auf während sie noch rechnen und ohne jemals die gesamte Größe der Zahl dabei vor Augen zu haben. Ich habe mich dazu entschieden immer das gesamte Ergebnis zunächst zu berechnen und erst dann eventuell niederzuschreiben. Dafür ist man dann ein paar Sekunden langsamer hat aber Vorteile, wenn es um das Halten längerer Zwischenergebnisse geht. So ist man auch nicht an ein Medium gebunden.

Bei der Memoriad nehmen auch viele nicht Sorobanrechner teil. Ich selber trainiere auch mit dem Programm für das Ziehen der Quadratwurzel aus 6-, 8- und 10-Stelligen Zahlen. Ich benötige für eine "schwere" 6-stellige ca. 15 Sekunden und wäre natürlich nicht so schnell, wenn ich das Ergebnis nicht fortwährend notieren könnte. Hierbei geht es eben darum einfach nur so schnell wie möglich stellen zu berechnen egal mit welcher Methode. Ich habe von Nodas Boukovalas erfahren, dass die Topkinder aus Indien angeblich die Quadratzahlen von 3162 bis 9999 dafür auswendig können. Ich benötige nur die Quadratzahlen die sowieso im 1x1 enthalten sind. Offensichtlich kann man also mit unterschiedlichen Methoden erfolgreich sein. Die meisten nicht Sorobanrechner sind in dieser Kategorie nicht besonders schnell. Das liegt aber nicht am Fehlen des mentalen Sorobans, sondern an deren Methode, die zu viel Arbeitsgedächtnis fordert. Vielleicht trainieren sie aber auch nicht so exzessiv.

Ich bin eigentlich auch ein ganz passabler Kalenderrechner aber um auf unter 60 in einer Minute zu kommen, müsste ich entweder extrem viel trainieren oder zusätzlich eine ganze Menge Kennzahlen auswendig lernen. Hierbei handelt es sich dann eher um Reaktionsgeschwindigkeit und viel Intuition statt rechnen im herkömmlichen Sinne. Ich würde aber niemals die Leistung von Athleten wie Nodas Boukovalas oder Yusnier Viera schmälern selbst, wenn sie jedes Datum auswendig könnten. Um eine solche Leistung zu bringen, muss man wirklich sehr viele Anstrengungen investieren.

Zitat:
Wer also die Aufgabenform und die Art, wie die Aufgabe aufgeschrieben ist, festlegt,
bestimmt damit schon fast, wer gewinnen kann bzw. wer eher nicht.

Das widerspricht mMn doch jedem fairen Wettbewerb.


Zusammenfassend kann ich nur sagen das jede Berechnungsmethode ihre Vor- und Nachteile hat. In jeder anderen sportlichen Disziplin muss ich mich ebenfalls an die Wettkampfordnung halten und habe die Möglichkeit einer Vorbereitung unter diesen Bedingungen. Ich sehe hier nicht mehr oder weniger Vorteile wie auch durch "unfaire" angeborene oder antrainierte Fähigkeiten

_________________
"...Don't waste your time
Or time will waste you..."


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 Betreff des Beitrags: Re: Soroban vs andere Rechner
BeitragVerfasst: So 18. Okt 2020, 13:01 
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Beiträge: 11
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Hallo, Ynnard,

danke schön für Deinen Diskussionsbeitrag.

Dazu einige Anmerkungen:

"Du kannst doch keinem Menschen vorschreiben wie er im Kopf rechnen soll."

Wie jemand im Kopf rechnet, kann und will ich nicht vorschreiben, meine Kritik bezieht sich allein
auf das "Zwischenergebnis-mit- den- Fingern-zeigen". Das ist nichts anderes als ein Zwischen-
ergebnis außerhalb des Kopfes zu notieren, Kugelschreiber oder Finger sind doch völlig egal.
Soroban-Rechner, die das nicht tun, sind natürlich o.k.
Und was bitte sind Hirnanomalien?
Natürlich gibt es keine 2 gleichen Hirne.
Gleiche Wettkampfbedingungen können allerdings geschaffen werden.

"Das ist meiner Meinung nach Einstellungssache. Ich muss mich als Teilnehmer gewissen Bedingungen eben anpassen."

Diese Bedingungen sind nicht gottgegeben. Das will ich ja gerade hier ansprechen. Wenn diese Bedingungen
Soroban-Rechner bevorteilen, werden andere damit naturgemäß benachteiligt. Es kommt also darauf an,
Wettbewerbsbedingungen zu schaffen, die keinen Teilnehmer durch Art der Aufgaben oder Form der Darstellung bevorzugen.

"Mehrfachmultiplikation wird in der Regel an Sorobanschulen auch nicht trainiert."

Also sollen sich die Wettbewerbsbedingungen daran orientieren, was in Sorobanschulen
gelehrt wird? Das tun sie mMn schon jetzt viel zu sehr.

"Bei der Memoriad nehmen auch viele nicht Sorobanrechner teil."

Natürlich, aber hat von denen schon einmal jemand gewonnen?
Und wenn, ist das sicher die große Ausnahme.
Sind deshalb nicht Sorobanrechner die schlechteren Rechner?
Nein, sicher nicht, aber sie müssen sich unter ungünstigen - ich sage unfairen -
Wettbewerbsbedingungen behaupten.

"Ich würde aber niemals die Leistung von Athleten wie Nodas Boukovalas oder Yusnier Viera schmälern selbst, wenn sie jedes Datum auswendig könnten."

Keinesfalls will ich hier die Leistung von tollen anderen Rechnern schmälern.
Darum geht es ja gar nicht. Kalenderrechnen hab ich auch gar nicht angesprochen.
Soviel ich weiß, hat das auch mit Soroban wenig zu tun.
Mich persönlich interessiert es nicht besonders. Da es aber nun mal dabei ist,
musste ich mich auch etwas bemühen und schaffe mit meiner eigenen, sicher viel zu
umständlichen Methode heute etwa 25-30.
Das reicht mir auch schon.
Ich trainiere normalerweise kaum und wenn, dann Aufgaben, die mir gerade Spaß machen.

"In jeder anderen sportlichen Disziplin muss ich mich ebenfalls an die Wettkampfordnung halten und habe die Möglichkeit einer Vorbereitung unter diesen Bedingungen."

Wie oben schon gesagt, ist eine Wettkampfordnung auch nur Menschenwerk und damit auch verbesserungsfähig. Wenn eine
Wettkampfordnung wie die der z.B. Memoriad allerdings schon viele gute Rechner von vornherein ausschließt (z.B. mich und ich weiß es auch von Andreas Berger u.a.) kann dort eher nicht der wahre Weltmeister gefunden werden.


Zuletzt geändert von wenzel am So 18. Okt 2020, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Soroban vs andere Rechner
BeitragVerfasst: So 18. Okt 2020, 13:30 
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Registriert: Do 07. Apr 2016, 16:24
Beiträge: 11
Wohnort: Lastrup
Im diesjährigen MSO MC Wettbewerb, der übrigens als Spaßwettbewerb angekündigt worden war,
hinterher aber plötzlich sehr ernst genommen wurde, von BBC und CNN war's in allen Nachrichten,
der indische Ministerpräsident schrieb sogar einen Lobbrief, hat der Sieger Bhanu Prakash
die KUBIKWUZEL aus 353 bis 19 Stellen nach dem Komma gewusst.

Gut, bei Quadratwurzeln kann ich mir das vorstellen,
bei Kubikwurzeln ist das doch praktisch auch mit Soroban nicht möglich, oder?
Ich habe ihn gefragt, wann und wo er das mal auf einer Bühne zeigen wird,
bekam aber bisher keine Antwort.

Prakash behauptet auch, er sei nun "Schnellster Rechner der Welt",
obwohl der gar nicht auf der MSO gesucht wurde.
Wenn schon schnellster Rechner, kommen mMn doch in erster Linie
Frau Lee und die Herren Sanz und Thakkar in Frage.
Sogar ich als Weltrekordler im Faktorisieren bin auch
ein "Schnellster Rechner der Welt", würde mich aber nie so bezeichnen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Soroban vs andere Rechner
BeitragVerfasst: Di 20. Okt 2020, 22:20 
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Stammgast

Registriert: Fr 15. Jun 2012, 15:54
Beiträge: 53
Zitat:
Wie jemand im Kopf rechnet, kann und will ich nicht vorschreiben, meine Kritik bezieht sich allein
auf das "Zwischenergebnis-mit- den- Fingern-zeigen". Das ist nichts anderes als ein Zwischen-
ergebnis außerhalb des Kopfes zu notieren, Kugelschreiber oder Finger sind doch völlig egal.
Soroban-Rechner, die das nicht tun, sind natürlich o.k.
Und was bitte sind Hirnanomalien?
Natürlich gibt es keine 2 gleichen Hirne.
Gleiche Wettkampfbedingungen können allerdings geschaffen werden.


OK, das kannst du wahrscheinlich als nicht Sorobanrechner weniger nachvollziehen. Man zeigt nicht mit den Fingern irgendwelche Zwischenergebnisse damit man sie sich besser merken kann. Durch sehr viel Training ist das Muskelgedächtnis mit der visuellen Verarbeitung gekoppelt. Es ist natürlich etwas ganz anderes als sich ein Zwischenergebnis mit dem Stift zu notieren. Eine physische Präsenz (Tinte auf Papier) die ich mit den Augen in der wahrnehmbaren Realität sehe, muss doch einen anderen Stellenwert haben als durch mein visuelles erzeugtes Bild im Kopf. Es gibt so viele Rechner die auch seltsame Angewohnheiten während des Rechnens haben die keinen Soroban erlernt haben. Gert Mittring, Marc Jornet Sanz, Alberto Coto und Wim Klein sind die bekanntesten die mir dabei einfallen.

Hirnanomalien wie z. B. Highly Superior Autobiographical Memory, Synästhesie oder das Savant Syndrom können zu extremen Merk- und/oder Rechenfähigkeiten führen. Schädigungen bestimmter Hirnareale können eine Umstrukturierung der Prozesse im Gehirn verursachen die dann neue Fähigkeiten hervorbringen. In seltenen Fällen wurde das bei Alzheimerpatienten dokumentiert oder nach einem Hirntumor.

Zitat:
Also sollen sich die Wettbewerbsbedingungen daran orientieren, was in Sorobanschulen
gelehrt wird? Das tun sie mMn schon jetzt viel zu sehr.


Nein, du hast dich doch bloß gefragt, warum Sorobanrechner bei Mehrfachmultiplikationen nicht besonders gut sind. Kein Training sorgt für weniger gute Leistung.
Ich finde es ehrlich gesagt richtig gut, wenn in unserer technisierten Gesellschaft Kopfrechnen (in welchem Stil auch immer) eine Renaissance erlebt.

Zitat:
Natürlich, aber hat von denen schon einmal jemand gewonnen?
Und wenn, ist das sicher die große Ausnahme.
Sind deshalb nicht Sorobanrechner die schlechteren Rechner?
Nein, sicher nicht, aber sie müssen sich unter ungünstigen - ich sage unfairen -
Wettbewerbsbedingungen behaupten.


Was heißt denn schlechtere Rechner? Sorobanrechner sind nun einfach schneller, weil sie einen viel schnelleren Verarbeitungsprozess im Gehirn verwenden. Bilder können im Gehirn einfach viel schneller verarbeitet werden als z. B. Sprache. Je besser deine Visualisierungsfähigkeiten sind, desto schneller kannst du in der Regel auch rechnen. Bevor ich mir den Soroban angeeignete konnte ich auch schon gut rechnen. Ich habe aber noch nie mit einem inneren Monolog gerechnet sonders mir Zahlen immer als geschrieben vor meinem inneren Auge visualisiert. Die Automatisierung durch den Soroban hat die Abstraktion von niedergeschriebenen Zahlen hin zu Kugeln die sich hin- und herbewegen vereinfacht. Es ist sogar die reinste Art des Rechnens überhaupt. Bei einer Multiplikation sehe ich jede einzelne Addition ablaufen, regelrecht mechanisiert. Ich könnte natürlich auch kreativ Aufgaben lösen, in dem ich Abkürzungen finde oder auswendige Zahlen als Hilfsmittel einsetze. Dazu hat doch jeder seine eignen bevorzugten Methoden.

Zitat:
Wie oben schon gesagt, ist eine Wettkampfordnung auch nur Menschenwerk und damit auch verbesserungsfähig. Wenn eine
Wettkampfordnung wie die der z.B. Memoriad allerdings schon viele gute Rechner von vornherein ausschließt (z.B. mich und ich weiß es auch von Andreas Berger u.a.) kann dort eher nicht der wahre Weltmeister gefunden werden.


Du kannst mir nicht weiß machen das Toprechner wie du oder Andreas Berger euch nicht an die Wettkampfordnung anpassen könnt. Hierbei kann ich bei einem gewissen Teil schon zustimmen. Addition von zehnstelligen Zahlen und die Multiplikation von achtstelligen Zahlen. Ich würde auch von links nach rechts rechnen und erheblich länger benötigen als von rechts nach links. Im Wettbewerb auf Zeit würde ich aber von rechts beginnen und immer 3 stellige Zahlen addieren. Desweiteren verwende ich keine Überkreuzmultiplikation, weil ich sie einfach etwas unnatürlich und für alltagsuntauglich halte. Im Wettbewerb hätte ich aber nur mit der Kreuzmultiplikation eine Chance. Ich wäre also dafür das die Aufgabenstellung immer nur für wenige Sekunden eingeblendet wird, um sie sich zu merken. Anschließend könnte man berechnen und das Ergebnis niederschreiben. Allerdings würde das auch Rechner benachteiligen die keine so gute Merkfähigkeit besitzen. Da wären wir bei der Frage wie viel Gedächtnisleistung darf man denn überhaupt einsetzen, um es noch Rechenwettbewerb zu nennen.
Und somit komme ich auch nochmal kurz zum Thema "fastesthumancalculator". Einerseits steht der Name natürlich für eine Vermarktungsstrategie. Ich weiß auch das er sehr viele Zahlen auswendig gelernt hat. Wie es mit der Kubikwurzel aus 353 und den 19 stellen aussieht konnte ich mir auch nicht so ganz erklären. Bis ich darauf aufmerksam gemacht wurde das er wohl hier von "meinem" veröffentlichten Algorithmus gelesen hat. Ich habe ihn auch daraufhin angeschrieben und beglückwünscht das er mit "meinem" Algorithmus ein so gutes Ergebnis erzielt hat. Ich verwende ihn selber nur, um höchstens 12 stellen zu berechnen. Er wird dann einfach ein bisschen zu aufwendig aber theoretisch sind 20 stellen mit sehr viel Übung denkbar. Mir fiel übrigens dann auf das sich hier im Brainboard ein kleiner Fehler eingeschlichen hat (werde das noch zeitnah korrigieren). Bhanu Prakash meinte daraufhin nur das er "meinen" Algorithmus nicht verwendet hat, sondern lediglich einen Mix aus Gedächtnis und Taylorreihe. Tayloreihe als Annäherung für ein paar stellen kann ich mir noch vorstellen aber keine 19. Es wird vermutlich sehr viel Gedächtnisleistung im Spiel gewesen sein aber das ist seine Sache. Rüdiger Gamm behauptet auch immer ein Rechen/Gedächtniskünstler zu sein. Seine Fähigkeiten bei Potenzen, Logarithmen und Winkelfunktionen sind allerdings reine Gedächtnisleistungen. Auch hier steht die Vermarktung im Vordergrund und nichtsahnende Personen können das sowieso nicht einordnen.

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