Denken,Lernen Vergessen - frederic Vester

Hier findet man Rezensionen über Bücher (und teilweise andere Medien), welche die Thematik des Boards betreffen.

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Eva25
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Denken,Lernen Vergessen - frederic Vester

Beitrag von Eva25 »

Hallo,
ich habe gerade das Buch von Frederic Vester "Denken, Lernen, Vergessen" gelesen.
Ich schreibe in diesem Semester eine Hausarbeit zu einem Thema über dieses Buch.
Da ich etwas verzweifelt bin, wollte ich in diesem Forum einfach mal fragen, ob ihr
-vielleicht selbst Vester gelesen habt
-ob ihr vielleicht selbst eine Hausarbeit darüber geschrieben habt und wenn ja, mit welchem Thema
-ob ihr Ideen für ein Thema habt?

Meine Ideen zu einem Thema gehen in Richtung "Lerntypen",die Verster im Buch vorstellt und die man ja per Test ermitteln kann. Es gibt dazu einige Kritiken von anderen Autoren. Ich könnte die Lerntypen erläutern und dann auf die Kritik eingehen bzw., wie die Lerntypentheorie aufgenommen wird etc.
Auch dazu noch eine Frage:
-Was haltet ihr davon? (Ist erst einmal nur eine Richtung!)

Vielen Dank schonmal

Eure Eva :D
Eva25
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Beitrag von Eva25 »

Kennt niemand das Buch?
Ist mir auch nicht so wichtig, dass ihr ne Hausarbeit dazu verfasst habt, mich interessiert eher, was ihr von dem Buch haltet bzw., was ich von meinem Thema haltet bzw., was ihr darüber wisst (z.B. welche Kritiker der Lerntypentheorie kennt ihr?)
Viele Grüße
Eva
Phexx
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Beitrag von Phexx »

ich kenns nicht.

wieso gerade das buch?

worum gehts überhaupt im detail? ^^
Lesefaul
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Beitrag von Lesefaul »

Hi,

ich hatte das Buch vor Jahren mal gelesen.

Ein paar Dinge waren interessant.

Hast Du Dich schon näher mit Deinem Lerntyp beschäftigt?

Die Praxis zeigt, das es nicht einen Lerntyp gibt, sondern meistens Mischtypen.

Was helfen also die Tests? Du kannst Rausfinden, worauf Du stärker ansprichst.
Also mehr hören, als schreiben. Oder Du lernst besser wenn Du liest, als beim zuhören.

Letztendlich sollten alle Sinne eingesetzt werden. Doch in der Schule wird sowas nicht beigebracht! Bzw. zu meiner Zeit wurde das nicht beigebracht, weiß nicht, ob sich das vielleicht geändert hat.

Gruß
Lesefaul
Chris_Emc2
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Beitrag von Chris_Emc2 »

Hmmm, hört sich nach NLP an: visuell, auditiv, kinästhetisch, olfaktorisch und gustatorisch.
Dass wäre ja dann auch nichts neues!

Gruß,
Chris_emc²
Eva25
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Beitrag von Eva25 »

Hey,
ich danke euch für eure Antworten.
Ich habe mich jetzt mal ein bisschen näher damit beschäftigt und vor allem, die Kritik an der Lerntypentheorie näher beleutet.
Nach Vester gibt es 4 Lerntypen:
den audtiotiven, optisch/visuellen, haptischen und den verbal-abstrakten Lerntypen, wobei der letzte rein durch Intellekt lernt. Hier ist schon die 1. Kritik: Lernen die anderen nicht durch Intellekt?
Grundsätzlich bezieht sich Kritik darauf, dass kognitives Lernen ausgegrenzt wird und, dass die Lerntypen für das reine Auswendiglernen geeigent sind, mehr aber auch nicht. Das Traurige: Sie erfreuen sich in den Schulen großer Beliebtheit, da stellt sich der Kritikpunkt, dass in der Schule rein auf Wissenseinprägen und -abfrage gesetzt wird.
Grundsätzlich ist ein weiterer Kritikpunkt, dass die Lerntypen zwar gut und schon über verschiedene Eigangskanäle lernen, aber, wenn nicht bewusst, also kognitiv gelernt wird, dass das Lernen dennoch - trotz alle Bemühungen und Aktivierung verschiedener Wahrnehmungskanäle - kein Lernen bzw. Verstehen vollzogen werden kann.
Ich habe dazu einiges im Netz gefunden (das obige ist meine eigene Zusammenfassung)
Nun frage ich mich zwei Sachen:
1) Kennt jemand namenhafte Kritiker an der Lerntyptheorie und vor allem an Vester?
2) Wie soll ich die Hausarbeit aufbauen? (Ist meine 1. Hausarbeit) Mein Vorschlag:
a) Einleitung, Blick auf heute: Schule, Lerntypenhteorie erfreut sich Beliebtheit
b)Lerntypen erläutern nach Vester
c) Kritiken einzelner Autoren nennen
d) Blick auf die Schule heute: Beliebtheit der Lerntypentheorie bei Lehrern, Auswendiglernen dominiert den Unterricht
e) eigene Meinung und Blick auf die Zukunft

Es sollen so ca. 10-15 Seiten geschrieben werden.
Was meint ihr?
Lars
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Beitrag von Lars »

Eva25 hat geschrieben: 1) Kennt jemand namenhafte Kritiker an der Lerntyptheorie...
Die gibt es, Prof Daniel Willingham von der Universität Virginia zum Beispiel.
http://www.youtube.com/watch?v=sIv9rz2NTUk
Eva25
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Beitrag von Eva25 »

Hey Lars,
danke dir für die Infos.
Ich habe nun noch eine andere Frage zu einem anderen Buch:
"Lerntypen bei Erwachsenen - empirische Analysen zu Lernen und Lehren in der beruflichen Weiterbildung" von Josef Schrader, welches ich noch nicht gelesen habe.
1) Hat jemand das Buch gelesen?
2) Was hat er für eine Meinung über das Buch, Meinung über das Thema, über die Analyse?
3) Ist das Buch leicht verständlich geschrieben?
4) Evt. hat ja auch jemand darüber ein Hausarbeitsthema geschrieben!

Überlege in die Richtung zu gehen mit meiner Hausarbeit und das Buch zu lesen. Vielleicht könnt ihr mir ja sagen, ob es überhaupt Sinn macht, in diese Richtung zu gehen bzw. was ihr davon haltet!
Viele Grüße
Eva
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Also ich hab das Buch nicht gelesen, aber der Titel klingt schon furchtbar...
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Eva25
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Beitrag von Eva25 »

Hey,
warum findest du, dass der Buchtitel furchtbar klingt?
Glaube, dass Lerntypen in der Erwachsenenbildung sehr interessant sind.
Hat vielleicht jemand anders das Buch gelesen? Mich würde mal eure Meinung interessieren außer, wie ihr den Buchtitel findet! :-) (ist nicht böse gemeint!)
Viele Grüße
Eva25
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Beitrag von Eva25 »

am besten eröffne ich mal ein neues Thema!
Anne
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Beitrag von Anne »

Ich habe "Denken, Lernen, Vergessen" dermaleinst im Musikstudium in den späten Achtzigerjahren gelesen, und es hat mich sehr beeindruckt.
Der Untertitel heißt übrigens "Was geht in unserem Kopf vor, wie lernt das Gehirn und wann lässt es uns im Stich?"

Das Buch ist 1975 erschienen, Vester hat m.E. als einer der Ersten darüber nachgedacht, wie Lernen in hirnphysiologischer Hinsicht funktioniert und wie man wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Neurophysiologie im Alltag einsetzt.
Das gab es damals so nicht, insofern ist das Buch eines der ersten populärwissenschaftlichen Bücher, die erschienen sind.

Die neurophysiologischen Aussagen werden sicher veraltet sein, die "Lerntypologie" bestimmt auch, trotzdem ist das Buch klasse.
Ich denke, bei einer Hausarbeit muss man den zeitlichen Kontext in dem das Buch erschienen ist berücksichtigen und in Beziehung zu aktuellen Erkenntnissen setzen.
Pat
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Beitrag von Pat »

Das mit den "Lerntypen" ist vergleichbar wie die Sache mit den "in Einklang zu bringenden Gehirnhälften" etc...

Eine grobe Simplifizierung, die sich gerade deswegen prächtig hält.
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Naja, ich bin hier im Brainboard wahrscheinlich eher die Ausnahme, weil ich sowohl was von Neurologie (im medizinischen Sinne) als auch von künstlicher Intelligenz verstehe.

Ich finde "Neurophysiologie" ist in erster Linie ein frommer Wunsch nach "Wissenschaftlichkeit" und ein Marketing-Schlagwort.

Gehirnhälften waren eine Ausgeburt davon, der alte Spruch mit den Wahlweise 10, 20 oder 30% des Gehirns was wir bislang benutzt haben. Woher "ist man" sich überhaupt sicher, dass die 90% wirklich keine Funktion haben? Woher wissen wir, ob wenn wir die Dichte/Intensität oder den Anteil der aktiven Nervenzellen drastisch erhöhen, sich ein "praktischeres" Bewusstsein ergibt oder vielleicht eher ein nervöser aufgekratzter Zustand oder gar Todespanik?

Wir können unsere Techniken nicht empirisch oder wissenschaftlich belegen. Leider ist in der Pädagogik die Idee von randomisierten Studien und solider Modellanalyse weniger wichtig als Philosophie (mein Eindruck als nicht studierter Pädagoge).

Zum Beispiel sagen mir viele, dass sie mein Konzept der Ähnlichkeitshemmung (ursprünglich aus einem Buch namens "Lernen zu Lernen") sinnvoll finden.

Ich vermute, dass Lernaufwand bei großer Stoffmenge nicht mehr linear mit der Stoffmenge wächst, sondern eher quadratisch. Das ist aber nur ein Bild, mathematisch kann ich es nicht nachweisen, niemand hat solche Versuche gemacht. Es basiert einfach auf der Beobachtung, dass ähnliche Informationen sich gegenseitig hemmen, und dass die Chance dieser Hemmungen quadratisch mit der Anzahl der Informationen steigen sollte (wie eine jeder-gegen-jeden Tabelle/Matrix).

Wenn auch nicht sehr wissenschaftlich, glaube ich solche Modelle helfen uns mehr, die Problematik zu verstehen, als teure MRTs.
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Mindman
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Beitrag von Mindman »

Ich vermute, dass Lernaufwand bei großer Stoffmenge nicht mehr linear mit der Stoffmenge wächst, sondern eher quadratisch. Das ist aber nur ein Bild, mathematisch kann ich es nicht nachweisen, niemand hat solche Versuche gemacht. Es basiert einfach auf der Beobachtung, dass ähnliche Informationen sich gegenseitig hemmen, und dass die Chance dieser Hemmungen quadratisch mit der Anzahl der Informationen steigen sollte (wie eine jeder-gegen-jeden Tabelle/Matrix).
Mit der Einschränkung, dass es sich dabei um ähnlichen Stoff handelt! Für das Dazulernen immer wieder komplett anderen Lernstoffs dürfte die Ähnlichkeitshemmung wenig zum Tragen kommen.
Außerdem ist noch zu beachten, dass man vieles schneller lernt, wenn man schon etwas davon weiß.

Gruß,
Mindman
Haben wir eine Gedächtnisförderung?
Und wenn ja - warum nicht?
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Mindman hat geschrieben: Mit der Einschränkung, dass es sich dabei um ähnlichen Stoff handelt!
Nein, sehe ich nicht so, zumindest in der Praxis spielt es keine Rolle, weil selbst die theoretische Möglichkeit zur "Diversifizierung" eines Lernstoffes mit steigender Menge sinkt. In der Praxis handeln Prüfungen immer über eine einigermaßen homogene Art von Stoff, und Begriffe derselben Sprache (Deutsch, Englisch, Latein, Griechisch) neigen dazu sich zu ähneln, daher spielt Ähnlichkeitshemmung immer eine Rolle, es ist nur nicht immer so schlimm wie eine quadratische Beziehung den Eindruck erweckt. Bei chinesischen Vokabeln ist es eher schlimmer, finde ich.

In der Tat würde man schneller lernen wenn man vorher bereits etwas darüber weiß. Doch Vorkenntnisse habe ich in mein Modell nicht eingebaut und ich würde dringend davon abraten, soetwas in die Lernplanung einzubauen. Entweder du weißt schon alles für die Prüfung, oder du musst alles intensiv lernen.

Ich rede auch nicht von Stoff, wo arbeitsintensive "AHA" Effekte zwingend notwendig sind (Mathematik!) sondern wo wir primär Fakten zur Kenntnis nehmen, die nicht allzu schwierig zu verstehen sind.

Lernen ist immer ein Tanz zwischen Assoziation und Differenzierung, gleich machen und unterscheiden.
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Phexx
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Beitrag von Phexx »

DocTiger hat geschrieben:Entweder du weißt schon alles für die Prüfung, oder du musst alles intensiv lernen.
Hm? Was meinst du denn damit? Es gibt natürlich auch Fälle, wo du Teile des Stoffs eigentlich schon weißt, und es nur darum geht, Details anzugliedern und zu entdecken, welche Teile des Stoffs wirklich unbekannt und welche bekannt sind.
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Also ich kann mich nicht erinnern, dass Vorkenntnisse jemals eine wichtige Rolle gespielt hätte. Deine Formulierung klingt auch recht konjunktiv. Selbst wenn Vorkenntnisse für eine Lernzeit unabdingbar sind, dann ist der neue Stoff trotzdem so umfangreich, dass es ohne Vorkenntnisse einfach nur nicht möglich wäre es in der Zeit zu schaffen.

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen Vorkenntnisse im Bezug auf Lernaufwand eine Rolle spielen, außer ich weiß das so gut, dass es an sich kein Fall von "Stoff lernen" wäre, sondern mehr ein Überfliegen, und die Zeit die ich vorher brauchte ist auch nicht mit drin. Außerdem ist es fast unmöglich, seinen eigenen Wissensstand zu beurteilen, außer man hat gerade intensiv gelernt, und selbst dann weiß ja niemand genau was er wann vergisst! Also furchtbar nutzlos für praxisorientierte Modelle.

Und selbst dann müsste ich mir für einen Vortrag doch eine Reihenfolge zurechtlegen und diese dann auswendiglernen.

Und ich rede davon eine Erinnerung von über 95% der Details vortragsfest anzustreben. "Schonmal gehört" tut es da nicht. Und gibt es überhaupt ein "einfach nur integrieren"?

Wir vergessen grundsätzlich schneller als wir glauben, selbst schneller als wir lernen, daher sind Vorkenntnisse selten gut genug zum Einsatz in einer Prüfung. Ich kenne auch niemanden der durch eine Prüfung durchfällt und danach nicht mehr Aufwand betreibt als vorher - obwohl er in der Regel vorher schon alles gelernt hat.

In der Schule oder in manchen Studienfächern dreht es sich um weit weniger Stoff, als ich es hier beschreibe, da ist es einfach nicht notwendig sich solche Gedanken zu machen.
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Phexx
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Beitrag von Phexx »

DocTiger hat geschrieben: Ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen Vorkenntnisse im Bezug auf Lernaufwand eine Rolle spielen, außer ich weiß das so gut, dass es an sich kein Fall von "Stoff lernen" wäre
Ich habe hier auf Zeit einen Juristentext auswendig gelernt, um jemandem die Vorzüge der Mnemotechnik nahe zu bringen.

Das war herausfordernd, da ich die ganzen Abkürzungen nicht kannte. Gibt es ja zu Hauf die stgbs etc. von denen ein erfahrener Jurastudent sicher sehr viel mehr kennt, als ich. Für mich war es also viel schwieriger, überhaupt den Sinn zu erkennen, und es so in ein Netz einzufügen.

Da hingegen habe ich gestern mit einem Freund Theorie der Computernetze gelernt, da konnte ich durchrasen und links und rechts einfach alles an bekanntes Wissen anfügen. Da war quasi schon eine Struktur da, die nahe lag, bevor ich mich überhaupt mit dem Thema im Speziellen auseinandergesetzt hatte.
Wissensstand zu beurteilen, außer man hat gerade intensiv gelernt, und selbst dann weiß ja niemand genau was er wann vergisst! Also furchtbar nutzlos für praxisorientierte Modelle.
ich kann allerdings sagen, dass ich i.a. jeden Ingenieurstext schneller lernen werde, als die meisten Deutschen, und dass ich ziemlich sicher länger für einen Juristentext brauche, als ein Juristenmnemotechniker. Klar ist dann die zeit nicht drinn, die ich vorher die ingenieurswissenschaft studiert habe, und die nicht, die der andere jura studiert hat, aber wenn wir jeweils heute etwas lernen müssten, sollte der andere für einen juratext trotzdem weniger zeit einplanen, als ich.
Und ich rede davon eine Erinnerung von über 95% der Details vortragsfest anzustreben. "Schonmal gehört" tut es da nicht. Und gibt es überhaupt ein "einfach nur integrieren"?
ich hab den Juratext danach komplett frei vorgetragen. Und ich habe auch die Computernetze dann frei vorgetragen. Ich brauche nur dennoch für das eine mehr Vorbereitungszeit als für das andere, weil mein Sprachvokabular im Juristischen weniger gut ausgebildet ist, als im Ingenieurstechnischen.
einer Prüfung. Ich kenne auch niemanden der durch eine Prüfung durchfällt und danach nicht mehr Aufwand betreibt als vorher - obwohl er in der Regel vorher schon alles gelernt hat.
der vergleich hinkt. Häufig zu langes zeitintervall dazwischen. Ausserdem wäre der Vergleich besser, wenn jemand der was ganz anderes studiert, auf einmal diese Prüfung schreiben würde, ob der mehr zeit benötigen würde. Und dazu kommt noch, dass beim zweiten Versuch ja viel mehr Druck da ist, da er sonst ja bald rausfliegt, oder länger braucht.
In der Schule oder in manchen Studienfächern dreht es sich um weit weniger Stoff, als ich es hier beschreibe, da ist es einfach nicht notwendig sich solche Gedanken zu machen.
Naja. Das Computernetze Skript von gestern hat 500*4 powerpointfolien. Das ist schon nicht gerade wenig! und dazu kommt, dass man sich in jeden Unterpunkt nochmal monate lang vertiefen könnte.
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Naja mein Vergleich ist mit sagen wir mal 300 Din A4 Seiten, wo im Prinzip das Entscheidende ist, zu einem bestimmten Fachwort eine exakte und umfangreiche Liste weiterer Fremdwörter zu nennen. Daher glaube ich sind die "500*4 Seiten Powerpoint" eher weniger Stoff, erst Recht wenn das einen logischen Sinn und Fluss ergibt, was bei mir immer die Ausnahme war.

Ich habe ja gesagt, in der Praxis spielen Vorkenntnisse keine Rolle. Dein Beispiel war eher ein Stunt, kein Praxisbeispiel. Ich rede von einem bestimmten Lernenden zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte große Stoffmenge zu lernen. Stoffmenge ist für mich definiert durch die Anzahl der Stichworte die ich für einen Lernstoff brauche. Die Vorkenntnisse, sofern sie anwendbar sind wären also schon enthalten, aber in keiner klar definierten Weise, weil oft die "Vorkenntnisse" trotzdem zu den richtigen neuen Informationen genannt werden müssen. Wenn man also Vorkenntnisse berücksichtigen will, kann man die Stoffmenge nur noch aufgrund der Textmasse bestimmen, was in der Praxis oft ein fataler Fehler ist.

Wer unbedingt auf Vorkenntnissen rumreiten will, der kann ja die Menge des Stoffes durch die Vorkenntnisse verringern. Aber wie gesagt, keine Chance das zu quantifizieren, und ich würde dringend davon abraten, Stoff zu unterschätzen nur weil man glaubt Vorkenntnisse zu haben.
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