Brainboard - Gedächtnis, Lernen, Mnemotechnik

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 Betreff des Beitrags: Dual N-Back Programm
BeitragVerfasst: So 02. Aug 2009, 20:03 
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Foren-Neuling

Registriert: Mo 26. Sep 2005, 15:15
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Hallo,

ich bin durch den folgenden Thread(http://www.brainboard.eu/phpbb/viewtopic.php?t=1563&highlight=intelligenz) auf das Programm Dual N Back aufmerksam geworden,mit dessen Hilfe man das Arbeitsgedächtnis steigern kann.Mich würde es interessieren wie ihr bei diesem Programm abschneidet,da es schwer sein wird irgendwelche Mnemotechniken anzuwenden.Die Standard Einstellung ist glaube ich Dual N Back.

Programm:
http://brainworkshop.sourceforge.net/


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 03. Aug 2009, 11:41 
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Superbrain

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wieso sollte man da keine mnemotechniken anwenden können?

kann man einen klotz an der stelle visualisiert halten wo er die n züge vorher war, und sich für die 26 buchstaben jeweils ein bild nehmen und immer in den klotz zeichnen.

oder konventionell alles auf die route legen und immer den n-routenpunkte punkt vorher im blick behalten,

bei 3 sekunden zwischen jedem klotz ist das ja gähnend langweilig!

da finde ich die 68 zahlen speedmemory-binaries spannender.


Aber mit dem Spiel kann man schöne visualisierungsübungen machen.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 03. Aug 2009, 13:29 
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Foren-Neuling

Registriert: Mo 26. Sep 2005, 15:15
Beiträge: 3
Du hast natürlich recht,dass man sich das mit Mnemotechnik einprägen kann.
Bei diesem Programm geht es aber darum das natürliche Kurzzeitgedächtnis zu trainieren. Deshalb würde es mich interessieren wie weit ihr bei dem Modus Dual N Back (ohne Mnemotechnik) kommt.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 03. Aug 2009, 16:58 
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Superbrain

Registriert: Fr 23. Jan 2009, 5:45
Beiträge: 723
wie spielst du denn fußball ohne fußballtechnik und isst du öfter ohne manieren?

wie gut hebt ein profibodybuilder ein gewicht ohne seine muskulatur hoch? Wahrscheinlich so gut wie alle anderen nicht sportler.

du kannst es konkretisieren und z.b. sagen:

tut es ohne visualisierung.


wie gut bist du denn da,wenn du während dessen keinen gedanken denkst?


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BeitragVerfasst: Mi 17. Feb 2010, 19:26 
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Foren-Neuling

Registriert: Mi 17. Feb 2010, 17:03
Beiträge: 5
Hallo zusammen

Ich habe mich jetzt nach langer Zeit auch in diesem Forum angemeldet. Hab hier also schon öfters reingeschaut. Deshalb möchte ich auch einmal einen Beitrag leisten, vor allem, da ich die letzten 6 Wochen erfolgreich mit dem Dual-N-Back-Programm trainiert habe, von dem hier die Rede ist. Zudem studiere ich Psychologie im 8. Semester.

Die Hauptaussage (im Sinne einer Hypothese) meines Beitrags ist folgende: Dual-N-Back sollte ohne Strategie trainiert werden (auch ohne Chunking der Reize). Dies führe ich gleich weiter aus.
Erstens möchte ich aber sagen, dass ich die oben genannte Software (http://brainworkshop.sourceforge.net/) wirklich empfehlenswert finde. Klar gibt es Aktivitäten, die mehr Spass machen, vor allem, wenn keine Mnemotechnik geschweige denn eine Strategie angewendet werden sollte. Doch ich glaube, dass mit dieser Aufgabe das Arbeitsgedächtnis wirklich trainiert werden kann und die eigenen Gedanken an Klarheit gewinnen können. Dies jedoch am ehesten dann, wenn keine Strategie angewendet wird.

Ich verwende also bewusst keine Strategie beim Dual-N-Back. Am Anfang tat ich das sehr wohl und kam kurzzeitig auf Dual 6-Back. Danach jedoch entschied ich mich, mehr meiner Intuition zu folgen, wie es auch von anderen empfohlen wird. Das Gehirn soll gewissermassen einen neuen Prozess lernen. Wird hingegen eine bewusste Strategie angewendet, könnte es sein, dass mehr andere Fähigkeiten trainiert werden. Zugegeben: Dies ist reine Spekulation. Doch auch Jaeggi et al. (2008), die die ursprüngliche Studie durchführten, meinten, eine Strategie zu erlernen sei nicht das Ziel, sondern eher das Training eines grundlegenden Prozesses. Es könnte auch argumentiert werden, dass man mit einer Strategie eine bessere Leistung erzielt, bspw. auf 8-Back kommt, während man dennoch grundlegende Arbeitsgedächtnisprozesse gebraucht. Dennoch verzichte ich bewusst auf eine Strategie, da ich im Alltag für die meisten Aufgaben keine Mnemotechniken gebrauche. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass beim Anwenden einer Strategie letztlich nur noch diese Strategie trainiert wird. Das Arbeitsgedächtnis wird dann möglicherweise zunehmend entlastet und es werden andere Hirngebiete aktiviert. Damit würden letztlich die Transfereffekte verschwinden und die Intelligenz nicht mehr trainiert werden.

Jedenfalls bin ich momentan auf Dual 4-Back stecken geblieben, komme aber ab und zu auf Dual 5-Back und von da aus sogar auf 6-Back – jedoch falle ich dann schnell wieder zurück auf 5- oder 4-Back. Dies nach 6 Wochen Training. Wie gesagt: Ich verwende keine Strategie, auch kein Chunking der Informationen (bspw. indem ich die Reize in Cluster von jeweils 2 Reizen gruppiere). Auch wenn ich aber auf einem Niveau von 4-5-Back stehen bleibe, heisst das nicht, dass ich meine Intelligenz nicht erhöhe. Denn in der ursprünglichen Studie (Jaeggi et al., 2008) war das Niveau (N-Back) nicht mit dem Ausmass der Intelligenzsteigerung korreliert.

Literatur: Jaeggi, S.M., Buschkuehl, M., Jonides, J. & Perrig, W.J. (2008). Improving fluid intelligence with training on working memory. PNAS Early Edition. Verfügbar unter: http://www.pnas.org/content/early/2008/04/25/0801268105.abstract

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Um Grosses zu erreichen, braucht man zwei Dinge: einen Plan und etwas zu wenig Zeit. (Leonard Bernstein)


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BeitragVerfasst: Mo 22. Feb 2010, 21:06 
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@pamu

Also ich denke, dass der intelligenzsteigernde Effekt des Dual-N-Back auf folgendem Prozess basiert. Geht man vom Arbeitsgedächtnismodell von Baddeley aus so gliedert sich dieses in vier Teile: eine zentrale Schaltstelle, eine phonologische Schleife, eine visuell-räumlicher Notizblock und ein episodischer Puffer. Die zentrale Schaltstelle koordiniert alle drei Subsysteme und kann auch Informationen zwischen ihnen hin und her schieben. Da es sich beim Dual-N-Back um eine audio-visuelle Aufgabe handelt wird sowohl die phonologische Schleife als auch der visuell-räumliche Notizblock verwendet. Diese beiden Systeme können nun aktiv verwendet werden, d.h. ein Mensch kann dort Informationen selbständig Informationen hinzufügen und verändern (wie beim RAM im Computer). Die Kapazitäten sind aber stark begrenzt und müssen deshalb auch sorgsam genutzt werden. Wenn es nun gelingt gewisse Informationen, welche sich normalerweise in einem der beiden Systeme befinden, irgendwo hin auszulagern (z.B. die Festplatte im Computer) so steht mehr Speicher zur Verfügung und man hat eine höhere Leistungsfähigkeit (->IQ). Das Auslagern geschieht nun im episodischen Puffer, der meiner Meinung nach nur passiv genutzt werden kann und gehörte und visuelle Informationen in zeitlicher Abfolge begrenzt speichern kann. Das Gehirn lernt nun beim Dual-N-Back automatisch bei jedem neuen Reiz diese Informationen mit dem episodischen Puffer abzugleichen. Man nutzt also nur die vorhanden Speichersysteme besser aus. Ein ähnlicher Effekt entsteht auch, wenn man gewisse Denkprozesse bereits im Langzeitgedächtnis vorgespeichert hat und diese nun keinen Speicherplatz mehr im Arbeitsgedächtnis benötigen.

Mit freundlichen Grüßen,
gabriel.inc

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"Imagination is more important than knowledge (Albert Einstein)".


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BeitragVerfasst: Mi 24. Feb 2010, 16:00 
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Hallo Gabriel

Das Modell von Baddeley kenne ich auch. Habe mir allerdings keine Gedanken darüber gemacht im Zusammenhang mit dem Dual-N-Back-Training. Ist aber sehr interessant. Ich muss auch gestehen, dass ich das mit dem episodischen Puffer nicht ganz verstanden habe. Handelt es sich dabei um das Langzeitgedächtnis? Sozusagen die Verbindung vom Arbeitsgedächtnis zum Langzeitgedächtnis?

Du meinst also, dass beim Dual-N-Back die Informationen aus der phonologischen Schleife und dem visuell-räumlichen Notizblock ausgelagert werden, und zwar in den episodischen Puffer. Der Lerneffekt würde somit, nach deiner Argumentation, darauf beruhen, dass die ständig neuen Informationen permanent abgeglichen werden mit dem episodischen Puffer. Ich stelle mir das so vor, dass dieser Abgleich im Normalfall, das heisst bei vielen anderen geistigen Tätigkeiten, nicht in diesem Ausmass stattfindet. Der episodische Puffer wird also im Normalfall nicht so stark ausgelastet wie beim Dual-N-Backing. Habe ich das so richtig interpretiert?

Die von dir erwähnten Denkprozesse, die bereits im Langzeitgedächtnis abgespeichert sind, sind damit ein Beispiel dafür, warum beim Lesen, wo auch ständig neue Informationen reinkommen, nicht unbedingt das Arbeitsgedächtnis trainiert wird. Denn beim Lesen werden vermehrt Informationen aus dem Langzeitgedächtnis abgerufen, während der episodische Puffer minimal genutzt wird.

Nun nochmals zur Frage, was geschieht, wenn beim Dual-N-Back-Training Strategien verwendet werden. Wenn man sich bspw. die auditiven Reize auch bildlich vorstellt, wird die phonologische Schleife nicht mehr ausgelastet. Damit würde das Arbeitsgedächtnis nicht mehr optimal ausgenutzt werden. Mnemotechniken, die Bilder verwenden, würden dazu führen, dass eher das Langzeitgedächtnis eingesetzt wird. Was würdest du dazu sagen?

Freundliche Grüsse
pamu

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BeitragVerfasst: Mi 24. Feb 2010, 19:13 
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@pamu:

Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich mich nur hobbymäßig mit Neurowissenschaften beschäftige und ich meine Aussagen meist aus eigenen Überlegungen erschließe. Also kann ich nicht sagen, ob sie richtig sind. Für mich ist das aber die beste Erklärung. Der episodische Puffer hat wohl nichts mit dem Langzeitgedächtnis zu tun, in dem Informationen als Strukturen gespeichert sind, sondern stellt einen eigenen Teil des Bewusstseins dar, welcher in der Lage ist visuelle und auditive Reize über einen längeren Zeitraum (ein paar Sekunden) im Bewusstsein festzuhalten. Wenn du dir z.B. ein Video ansiehst dann sind selbst die Bilder, welche im Moment schon nicht mehr zu sehen sind, noch in deinem Bewusstsein vorhanden. Diese Informationen müssen aber nun irgendwo mit einer zeitlichen Komponente versehen gelagert sein, eben dem episodischen Puffer. Wäre dir z.B. nur der aktuelle Moment (visuell und/oder auditiv) bewusst so hätte das Gehirn Probleme logische Abfolgen zu erkennen, da das Langzeitgedächtnis dafür wohl zu langsam ist. Bei einer Temporallappenläsion kann z.B. das Phänomen der Amusie auftreten, bei dem Menschen kein Gefühl mehr für den Rhytmus haben. Der Grund liegt meiner Meinung nach darin, dass ihnen die Töne, welche vor ein paar Momenten gespielt wurden, nicht mehr bewusst sind und sie so keinen zeitlichen Bezug mehr finden können. Wenn ich die einzelnen Teile des Arbeitsgedächtnisses im Gehirn zuordnen müsste würde ich sagen, dass die phonologische Schleife im Frontal-, der visuell-räumliche Notizblock im Parietal- und der episodische Puffer im Temporallappen verankert ist. Beim Dual-N-Back müsste nun das folgende geschehen. Man speichert die gesehen Bilder (Schritte) nicht mehr im visuell-räumlichen Notizblock, sondern versucht diese nur im episodischen Puffer, welcher sie ja so wie so aufnimmt, festzuhalten. Immer wenn nun ein neuer Schritt eingeblendet wird wird das Gehirn nun trainiert dieses Bild mit den Bildern im episodischen Puffer abzugleichen, z.B. ist dieses Bild mit dem Bild vor 3 Sekunden identisch? -> nein, ist dieses Bild mit dem Bild vor 2 Sekunden identisch? -> ja -> Meldung ans Gehirn. Im Grunde trainierst du nicht einzelne Komponenten des Arbeitsgedächtnisses, sondern du trainierst die Verbindungen zwischen diesen. Bei dem Beispiel mit dem Langzeitgedächtnis meinte ich z.B. Prozesse wie beim Schachspielen. Es gibt Studien, dass unerfahrene Schachspieler eine sehr starke frontale Aktivität zeigen während erfahrene Spieler auch Teile ihres hinteren Gehirns aktivieren. Der Anfänger muss sich die einzelnen Positionen der Figuren im Arbeitsgedächtnis merken, so dass ein großer Teil schon damit belegt ist und weniger Platz für Berechnungen übrig ist. Der langjährige Schachspieler dagegen kennt Strukturen im Schach auswendig und kann diese bei Bedarf aus dem Langzeitgedächtnis abrufen, so dass er damit nicht sein Arbeitsgedächtns beanspruchen braucht. So steigt auch seine Leistungsfähigkeit. Es gibt aber noch viele andere Situation. Ein langjähriger Mathematiker z.B. ist viel effektiver, da er verschiedene Methoden schon vorgespeichert hat. Wenn du Strategien beim Dual-N-Back verwendest, so trainierst du vor allem die einzelnen Komponenten, aber nicht die Verbindungen unter ihnen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der IQ steigernde Effekt wirklich eine Erhöhung der Intelligenz darstellt. Was mir persönlich bei der Jaeggi-Studie nicht gefallen hat ist, dass als Intelligenztest der Raven-Progressive-Matrices (glaube ich zumindest mal gelesen zu haben) verwendet wurde. Da dieser ebenfalls mit visuellen Matrizen funktioniert hat mich der Effekt nicht sonderlich überrascht. Ich glaube, dass wenn der IQ mit dem Wechsler-Test gemessen worden wäre, der Unterschied deutlicher geringer ausgefallen wäre.

Am besten versteht man die Funktionsweise des Gehirns immer dann, wenn man Menschen mit Gehirnläsionen beobachtet, so dass man die Aufgaben der einzelnen Gehirnteile erforschen kann.

Mit freundlichen Grüßen,
gabriel.inc

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 13. Dez 2010, 20:16 
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Irgendwie mache ich mir Sorgen das ich schon bei n=3 Probleme habe, und da so mit 30% im Durchschnitt abschneide.
Ist das Unnormal`?


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BeitragVerfasst: Mi 15. Dez 2010, 8:26 
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Wie oft hast du denn schon gespielt? Das steigert sich nach und nach. Außerdem hat der erreichte Score nichts mit der erzielten Intelligenzsteigerung zu tun. Diese ist wohl hauptsächlich von der täglichen Trainingszeit abhängig.

Ich sage mal: wenn du irgendwie unnormal wärst, dann wäre es wahrscheinlich an anderer Stelle schon längst aufgefallen.

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 Betreff des Beitrags: Auf das Niveau kommt es nicht an
BeitragVerfasst: Mo 24. Jan 2011, 23:35 
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Ich würde sagen, es kommt gar nicht auf das Niveau an. Viel weiter als 3-5-Back kommt man sowieso nicht. Ich selbst habe das Training, nachdem ich vor einem Jahr eine Zeit lang recht intensiv trainiert hatte, kürzlich wieder aufgenommen. Jetzt lasse ich mir jedoch mehr Zeit im Wissen, dass ich nicht möglichst schnell besser werden muss, sondern einfach möglichst regelmässig trainieren und dran bleiben sollte. Letztlich geht es einfach um die Zeit, die trainiert wurde. Ausserdem kann es auch schwierig sein, von 2-back auf 3-back und wieder zurück zu wechseln...

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BeitragVerfasst: Di 25. Jan 2011, 9:46 
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Dieses n-back ist genau das, wonach ich gesucht habe, bevor ich vor Kurzem auf dieses Forum gestoßen bin.

Klar sind ein paar Techniken zum Auswendiglernen auch sehr sinnvoll und praktisch. Doch das Training des Arbeitsgedächntissen ist für mich irgendwie reizvoller.
Habe mir nun mal das Programm von sourcefourge heruntergeladen und werde mich jetzt in das tägliche 20-minütige Training stürzen :)


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BeitragVerfasst: Di 25. Jan 2011, 12:48 
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Wie ist eigentlich diese Empfehlung jeden Tag täglich 20 Minuten zu trainieren zu verstehen?

20 Minuten am Stück? Also z.B. 20 á 1 Minute Sessions direkt hintereinander oder eher über den ganzen Tag verteilt?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 25. Jan 2011, 16:12 
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Delta-Notch hat geschrieben:
Wie ist eigentlich diese Empfehlung jeden Tag täglich 20 Minuten zu trainieren zu verstehen?

20 Minuten am Stück? Also z.B. 20 á 1 Minute Sessions direkt hintereinander oder eher über den ganzen Tag verteilt?
Ich würde sagen: Entweder 20 Minuten am Stück, oder 2x10min. Eine kürzere Zeitspanne würde ich dir nicht empfehlen, da Konzentration aufgebaut werden muss. Wenn du 1 Minute pro Session ansetzt brauchst du mehr Zeit zum stoppen als für die Aufgaben an sich. :lol:

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„Die Leistungsfähigkeit des Hirns nimmt zu, je mehr man es in Anspruch nimmt.“
Alfred Herrhausen (1930-1989), dt. Bankier


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BeitragVerfasst: Mi 26. Jan 2011, 20:57 
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Als erstes Fazit nach 2 Tagen dual-2back (sourceforuge Version) muss ich sagen, dass mir das Programm richtig gut gefällt.

Im Moment ist das 2back auch noch ziemlich fordernd für mich. Ich merke quasi nach einer 20 minütigen Trainigssession, dass ich mit meinem Gehirn "Sport" getrieben habe.

Habe mir auch vorgenommen, das Ganze wie empfohlen 4-5 mal die Woche 20 Minuten lang durchzuziehen.
Mal schauen, wie lang der Vorsatz hält.


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 Betreff des Beitrags: Viel Ausdauer, gute Gründe
BeitragVerfasst: Sa 29. Jan 2011, 0:18 
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@Delta-Notch: Ich wünsche dir viel Ausdauer dabei, das Training wirklich jede Woche 4-5x zu machen. Dabei würde ich auch entweder 20 Minuten am Stück oder 2x 10 Minuten. Du musst damit rechnen, dass du irgendwann plötzlich weniger Lust darauf hast. Lege dir also triftige Gründe zurecht, um dich zu motivieren, auch dann zu trainieren, wenn du keine Lust mehr hast. Vielleicht aber gelingt es dir, dich so darin zu vertiefen, dass die Aktivität an sich schon befriedigend ist (weil sie z. B. Ordnung im Denken schafft). Für die meisten aber wird das Dual-N-Back wohl eher langweiliger werden, zumindest anfänglich, wenn irgendwann keine schnellen Fortschritte mehr sichtbar sind. Trainiert man weiter, wird es jedoch irgendwann so zur Gewohnheit, dass man es sogar braucht.

Ich selbst bin motiviert, weil ich mir davon grössere geistige Klarheit und mehr Konzentration erhoffe. Ungeachtet der Forschungsresultate versuche ich bei mir selbst Veränderungen zu beobachten, was aber nicht einfach ist. Ich meine aber, in mancher Hinsicht tatsächlich klarer Denken zu können als noch vor eineinhalb Jahren.
Gewiss ist, dass es irgendeinen Effekt haben muss, sei es nun tatsächlich auf die Intelligenz, oder nur auf die Konzentrationsfähigkeit. Und auch mir geht es so, dass ich gerne Dual-N-Back trainiere, da es hier nicht um den Erwerb einer einseitigen Fähigkeit, sondern um einen grundlegenden mentalen Prozess geht.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa 29. Jan 2011, 9:10 
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Registriert: Sa 15. Jan 2011, 17:53
Beiträge: 32
Bis jetzt bin ich auch noch hochmotiviert, weiß aber selbst, dass dies leider nicht auf lange Sicht so bleiben wird :P - wie bei so vielen Vorsätzen.

Ich motiviere mich aber beispielsweise auch jeden zweiten Tag meine 15 km Laufen zu gehen. Und das nun seit 8 Jahren. Da denke ich, wird 20 Minuten regelmäßiges Dual-n-Back auch irgendwo machtbar sein :)

Es ist wahrscheinlich auch um so motivierender, je schneller man Erfolge in Form von einer besseren Trefferquote o.ä. erfährt. Die Hauptmotivation sehe ich aber darin, dass ich merke, wie ich mein Gehirn bei dieser Tätigkeit anstrenge. Wie beim Joggen achte ich nicht auf Verbesserungen in Sachen Schnelligkeit o.ä., sondern es geht mir vielmehr um den Prozess an sich.
Also dass ich weiß, dass ich meinem Körper bzw. meinem Gehirn etwas Gutes tue.

Aber darf ich trotzdem mal fragen, bei welchem n-back du nach 1 1/2 Jahren angelangt bist?


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 Betreff des Beitrags: Prozess-Fokus - Ein guter Ansatz
BeitragVerfasst: Sa 29. Jan 2011, 20:30 
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Foren-Neuling

Registriert: Mi 17. Feb 2010, 17:03
Beiträge: 5
Dein Prozess-Fokus ist ein sehr guter Hinweis. Das ist das was ich gemeint habe als ich davon sprach, dass die Tätigkeit an sich lohnenswert ist. Dies im Unterschied zu Tätigkeiten, die vergnüglich sind, sich aber nicht lohnen. 

Dein Vergleich mit dem Laufen gefällt mir. Damit hast du eine gute Grundlage, tatsächlich die Konstanz zu zeigen, die gefordet ist. Bei mir hat sich diese Motivation in anderen Bereichen auch schon gezeigt, bspw. im regelmässigen Krafttraining. 

Bei Dual-N-Back allerdings habe ich nach zwei Monaten wieder aufgehört. Das war etwa vor einem Jahr. Nun trainiere ich seit  3 Wochen wieder jede Woche mindestens 5x 20 Minuten. Deshalb ist meine Leistung auch nicht überragend. Vor einem Jahr schaffte ich vielleicht in 50% der Fälle Dual-5-Back. Momentan bin ich auf 4-Back. Meine Ambition ist jedoch die gleiche wie deine: Mir geht es nicht um einen bestimmten Output, sondern um den Prozess, der mir ein gutes Gefühl vermitteln soll. [/i]

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 05. Sep 2011, 21:39 
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Registriert: Do 10. Mär 2011, 22:48
Beiträge: 41
Benutzt aktuell noch jemand dual-n-back und kann von Erfolgen berichten?

Ich bin nach einpaar Wochen mittlerweile bei n=5 angelangt, dass ich im Durchschnitt mit 50 Prozent bewältige.

Klüger fühle ich mich noch nicht :wink: , nach einer Einheit bin ich aber durchaus konzentrierter.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa 05. Nov 2011, 10:42 
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Superbrain

Registriert: Di 12. Aug 2003, 19:36
Beiträge: 292
Ist hier jemand weitergekommen und kann von seinen Ergebnissen berichten?


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