Verdummung der Gesellschaft?!

Über Intelligenz, Intelligenztests, IQ-Test-Training und deren Aussagefähigkeit

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Andi
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Verdummung der Gesellschaft?!

Beitrag von Andi »

Thilo Sarrazin greift das Thema (vererbbare) Intelligenz in „Deutschland schafft sich ab“ auf. Dr. Siegfried Lehrl (Referent beim MIND FESTIVAL der Deutschen Gedächtnismeisterschaft 09 in Hamburg) gibt ihm nicht ganz Unrecht:
http://www.focus.de/wissen/bildung/tid- ... 45902.html
siehe zudem entfernt:
http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin
und
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sarra ... e-1.994940
„Die Leistungsfähigkeit des Hirns nimmt zu, je mehr man es in Anspruch nimmt.“
Alfred Herrhausen (1930-1989), dt. Bankier
Larkem
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Beitrag von Larkem »

Ich glaube der Herr Sarrazin hat sich da einfach etwas ungünstig ausgedrückt mit dem Wort "vererbt".

Aber es ist doch was dran, dass ein Kind welches in einen Elternhaus mit schlechter Bildung aufwächst, auch selber kaum dieses Niveau überschreiten wird. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber ich denke wenn man das statistisch erfasst, werden da schon Tendenzen zu sehen sein. Seht ihr das anders?
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Das der Hintergrund über die akademische Leistung entscheidet, ist altbekannt. Sarrazin hat nichts neues gesagt, dafür aber extrem ungeschickt so dass diverse Sachen definitiv falsch verstanden werden, wobei diesen Author die volle Schuld trifft.

Das Wort "Genetik" mit Juden oder sonst irgendeiner Religion in den Mund zu nehmen ist grob fahrlässig. Er hätte wissen müssen, was er damit auslöst, jetzt hat er die Konsequenzen zu tragen.

Ich halte es übrigens für mindestens fragwürdig, das alle Juden sich bestimmte Gene teilen. Das ist naives Laienniveau. Genfrequenzen unterscheiden sich sicherlich, und so enthalten genetische Studien oft Gruppen namens "Ashkenazi" usw. Aber wir wissen zu wenig darüber, als dass wir beurteilen könnten welche Aspekte einer kulturellen Identität durch genetisch und nicht-genetische Weitergabe berücksichtigt werden.

Ich merke schon kulturelle Unterschiede, aber da gibt es Makro- und Mikrokulturen. Alle die ich kenne und sich selbst als Juden bezeichnen, hatten in ihrer Familie einen starken Einfluss in Richtung mehr Bildung. Das sehe ich bei Muslimen (ok davon kenn ich leider noch weniger) eher weniger.

Solche Diskussionen sind auch unnütz. Wir leben in einem freien Land. Wenn sich jemand nicht integrieren will ist das zu bedauern, aber jemanden dazu zwingen zu wollen ist falsch. Nicht zuletzt ist Deutsch eine sehr schwere Sprache, daher wird jeder "Ausländer" auf Dauer ein Gleichgewicht erreichen wo sein Sprachniveau seinen Bedürfnissen entspricht.

Es mangelt denke ich daran, dass nur die Eltern dafür sorgen, Kindern Spaß am Lernen oder die Bedeutung desselben zu vermitteln. Was wir brauchen sind Initiativen, soetwas parallel zur Schule zu erreichen. Lehrer können das nur in Einzelfällen leisten.

Oder vielleicht bräuchte man Initiativen, Eltern aufzuklären, was sie tun können um ihre Kinder zu fördern? Soetwas wird es sicherlich schon geben, aber vielleicht kann sowas "aggressiver" gemacht werden?

Eine interessante Initiative habe ich mal gehört, aber noch nicht nachgeforscht was es damit auf sich hat: "Shinzen Young", ein amerikanischer Buddhist/Mönch hat eine Art IPod-Meditation entwickelt mit der Kinder/Jungendliche lernen, sich auf Musik zu konzentrieren auf eine Weise, die diese Konzentration "generalisiert" unter der Prämisse, das selbst-aktive Konzentration sich generalisiert, während passive Konzentration (blinkende Bilder, Videospiele etc) nicht hilft.
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Kevin
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Beitrag von Kevin »

genetisch ist jedenfalls, dass was Sarrazin gesagt bzw. niedergeschrieben hat größtenteils falsch.

hierzu ein Interview von Prof. Nöthen von der Universität Bonn im General Anzeiger

http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=780741
Pat
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Beitrag von Pat »

Ich halte Sarrazin für einen gefährlichen Brandstifter und bin stolz darauf, dass ich anscheinend zu der Minderheit (nicht hier im Forum) gehöre, die das auch so sieht. Hier werden in der öffentlichen Debatte die Grenzen dessen, was man sagen und nicht sagen kann, gefährlich weit gezogen.

Gerade der bildungsfernen deutschen Schicht fehlt hier das Differenzierungsvermögen, weshalb die sich bald anschließende öffentliche Debatte von vielen letztlich nur als lange erwarteter Freibrief gesehen werden wird, über "Ausländer" zu schimpfen.

Mögen gewisse strukturelle Problem auch bestehen, allein die Tatsache, dass man über sie spricht, führt paradoxerweise hier nicht zur Lösung, sondern erzeugt neue Probleme ganz anderer Qualität, die man jetzt noch gar nicht abschätzen kann.

Das richtet sich natürlich stark gegen den "psychologischen Reflex", dass Reden hilft. Reden hilft, indem es befreit und man sich ungehemmt zu einem Thema äußern kann, das einen beschäftigt und belastet. Aber will man wirklich, dass sich nun jeder öffentlich "frei", also ohne Hemmungen, zu diesem Thema äußern kann und so der Stammtisch sein kathartisches Seelenheil findet? Der Stammtisch ist ein abgegrenztes Revier jenseits der Gesellschaft, wie sie das Grundgesetz versteht, und drängt nun auf sein "gutes Recht", sich stolz in ihrer Mitte aufzustellen und sein Lied zu plärren.

Die Wertordnung einer Gesellschaft zeigt sich in ihrem öffentlichen akzeptierten Diskurs, und dieser wandelt sich gerade ... Der dumpfe empörte Volkesnebel wabert noch durch den medialen Limbo und will sich unbedingt auf Sarrazin als Anführergestalt konzentrieren. 20 % würden eine Partei unter seiner Führung wählen. Dass der gute Herr im Fernsehgespräch recht ungeschickt wirkt, stört nicht. Allein der Glücksfall, dass er anscheinend doch gewisse Skrupel hat, sich an die Spitze einer Neuen Deutschen Aufgeregtheit zu stellen, verhindert momentan, dass eine vor Kurzem nicht für möglich gehaltene rechte Dynamik in das deutsche Parteienspektrum kommt und es dauerhaft verändert.

Und das Beunruhigendste ist, wie schleichend und doch schnell sich in den letzten Wochen so viel verändert hat.
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Sarrazin muss sagen dürfen was er gesagt hat, genauso wie er auf die sachlichen Ebene diskreditiert werden muss. Irgendwelche Nazivergleiche sind aber total falsch.

Übrigens: Das Wissen der Welt (auch Deutschlands) verdoppelt sich regelmäßig, die Abiturienten- und Studienanfängerquote war nie so hoch wie heute, und auch der letzte Depp kann Google benutzen. Ich weiß nicht wo da ein Intelligenzverfall zu sehen ist?

Noch nie bestand eine deutsche Gesellschaft aus Dichtern und Denkern. Aber selektive Aufmerksamkeit kann dazu führen, dass man früher diesen Eindruck hatte, und jetzt sieht man Handywerbung...
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Pat
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Beitrag von Pat »

Sarrazin muss sagen dürfen was er gesagt hat, genauso wie er auf die sachlichen Ebene diskreditiert werden muss.
Du willst mit den Wolken sprechen, während die Wiese brennt.
Irgendwelche Nazivergleiche sind aber total falsch.


Total.

Nehme das mal vorweg:

Ich: Wo?

Du: Da oben.

Ich: Nein, dort geht es darum, dass er mit seinen Thesen eine starke Gefolgschaft haben könnte, die potentiell eher rechts steht, aggressiv und frustriert ist. Das ist ein beachtliches Macht- und damit Veränderungspotential, zumindest kurzfristig.

Du: Nazivergleich.

Ich: ? Nein, aber Meinungsmanipulation und Grenzverschiebung. Ich bin sonst politsch zwar sehr interessiert, aber auch ideologisch recht ungerührt und SPD-Arbeitnehmeravancen, CDU-Wertekämpfen oder grünen Umweltwünschen gegenüber ziemlich (herz-)schmerzfrei, aber hier bin ich das erste Mal seit langer Zeit leicht beunruhigt.

Du: Sehe ich anders.

Ich: Ist Dein gutes Recht.

Du: Cool.

(handshake)

Hat uns viel Zeit gespart ;)
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Also eigentlich wollte ich niemandem im Thread einen Nazivergleich vorwerfen, aber in der Presse hatte ich sowas mehrfach gelesen. Ich find das eher unpraktisch weil das eher einer Zensur gleich kommt. Ich finde es selbst problematisch, allgemein eher "rechts" angesiedelte Themen zu verpönen bloß weil es ebensolche sind, genauso wie es unpraktisch ist wenn keine Partei die Linkspartei in ihrem Sandkasten spielen lässt, bloß weil aus dieser Ecke einige hochgradig schwachsinnige Aussagen kommen...

Und Pat hat Recht wenn er sagt kurzfristig kann man damit Stimmen gewinnen. Zum Glück scheinen sich rechte und linke Spinner die Waage zu halten. Mal haben die einen mal die anderen etwas mehr Erfolg, aber was zu melden haben sie doch irgendwie alle nicht. Selbst wenn die mal ihre 5% zusammenkriegen lässt sie keiner mitspielen oder der Koalitionspartner setzt sich so vehement durch, dass es eh keine Rolle mehr spielt.
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Phexx
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Beitrag von Phexx »

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/ ... Id=5328554

Schöne ARD Diskussion bei Anne Will.

Vorweg: Ich denke ich kann mich da gut hinter die Aussagen von Klaus Wowereit und Herrn Bosbach in genau dieser Diskussion stellen. Jeder Mensch soll mitgenommen, keiner soll aufgegeben werden. Diskriminierung muss vermieden werden. Und es gibt Dinge, die gehen einfach nicht, aber einiges kann man auch mal aushalten.

Aber mal ein paar Gimmicks aus dem Alltag:

Interessant ist der Kontrast des muslimischen Gastes in der Diskussion mit Anne Will und in dieser

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/ ... Id=5288502

28:00 "Wenn man mit einem muslimischen Mädchen schläft, dann ist das so, dass die muslimischen Eltern das als Schande ansehen und wir müssen das alles sauber machen, entweder der heiratet sie und wenn nicht dann zwingen wir den und wenn nicht, dann knallen wir den ab, dann ist die Ehre wieder sauber und wir knallen auch sie ab.

Wenn man die Doku ganz anschaut, erfährt man auch, dass die konvertierte Deutsche in der Doku vermutlich einen Brechreiz bekommt, wenn sie die Muslime aus der Anne Will Diskussion sieht.

Ich war dann mal neugierig und hab drei mit mir lose befreundete Muslime an meiner Uni befragt, was sie zu der Doku sagen und wie sie damit umgehen würden..

Zitat:

"Alle einsperren. Wer sagt, dass er bereit ist jemanden abzuknallen, der hat den Islam nicht verstanden, der hat die Gesetze nicht verstanden. Wer nicht bereit ist, sich an Gesetze zu halten, der gehört ins Gefängnis."

Ich stimme der Vertreterin der Grünen völlig zu, dass es da unheimlich viele sehr unterschiedlich gestaltete Strömungen gibt.

Ich habe die Konsequenz gezogen, dass ich einen Teil meiner Zeit investieren möchte, um Hauptschüler ehrenamtlich zu unstützen, um das allgemeine Bildungsniveau ein bisschen mitzuverbessern.

Das Miteinander von Kulturen ist eben nicht immer einfach. Ich saß neulich mit einer Ukrainerin, einer Serbin, einem Iraner und einem Türken an einem Tisch. Der Iraner ist fast gestorben vor Scham, als die Ukrainerin auf einmal anfängt mit dem Türken zu knutschen und erzählt, dass sie 3 Boyfriends hat.. ^^

Ich begrüße es auf jedenfall, wenn in Ruhe und sachlich diskutiert wird, wie in der ARD Diskussion mit Anne Will. Ich habe leider auch meine Zeit mit einem Spiegel Artikel verschwendet, in dem gefühlt jeder zweite Satz mit "der alte böse Mann" beendet wurde und der fast bar jeglicher Argumente war. Das einzige Argument war quasi, dass Sarazin selbst "ausländische Vorfahren" hat. ...Das ist ja sogar noch von Sarazin geklaut, das sagt er viel ausführlicher selbst in dem Welt Interview, dass er eine bunte Promenandenmischung aus allen möglichen immigrierten Volksgruppen ist.

Die kategorische Ablehnung ist vielleicht auch ein zeichen von angst vor einem vermeintlich schwachen volk, welches sich leicht verführen lässt, hm? Eine direkte, brutale Konfrontation schafft aber ebenfalls Unmut. Man will sich eben nicht an so einem Streit dauerhaft in zwei Lager spalten, sondern über eine ruhige Diskussion wieder zu einem vernünftigen Miteinander finden. Dafür muss man ab und zu auch mal Luft aus so einer Diskussion ablassen.

Die S-Befürworterin in der Anne Will Doku sagt.. dass es die Aufgabe der immigrierten sei, die immigranten dazu zu bewegen, sich integrieren zu wollen. Und die Aufgabe des Staats die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen.

Es ist vermutlich auch leichter für die gebildeten Muslime einen konstruktiven Islam unter ihre Mitmuslime zu bringen, als für Außenstehende.

Der Gast aus der Anne Will Doku und der aus der Kampf im Klassenzimmer Doku haben gewaltiges Konfliktpotential. Beide würden sich möglicherweise direkt gegenseitig unterstellen, gar keine Muslime zu sein. Wenn die gemeinsam in ihren mittigen Konsens gelangen könnten...
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Bei der Fernsehdebatte fiel mir ja eins mal ein: "Der Plural von Anekdote lautet nicht 'wissenschaftliche Daten'!"

Wieviele "kriminelle Großfamilien" gibt es eigentlich in Deutschland? Kann man ausgerechnet nur die abschieben, und niemanden den es dann unschuldig trifft? Ist die angesprochene Richterin Repräsentativ? (mit Sicherheit nicht... von 90% Migrantenanteil bei Kriminellen zu sprechen in ihrem Bezirk ist nicht furchtbar bemerkenswert).
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Andi
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Beitrag von Andi »

„Die Leistungsfähigkeit des Hirns nimmt zu, je mehr man es in Anspruch nimmt.“
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Beitrag von Phexx »

schöner text.
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Beitrag von DocTiger »

Ich denke mal problematisch ist nicht die Aussage, dass Juden genetisch verwandt sind, sondern die Aussage, dass diese Gruppen durch diese Gene geprägt oder gar definiert werden in Zusammenhang mit dem Ablästern über fehlgeschlagener Integration.

Egal ob Sarrazin es so meinte oder nicht - aber als Politiker der ein Buch schreibt müsste er das gewusst haben - seine Aussagen klingen verdammt nach Muslime sind genetisch bedingt dumm, auch wenn er das direkt so nicht behauptet hat.

Und Frau Birkenbihl kommt mir ein wenig so vor wie die Alice Schwartzer der Fraktion "sich-für-intellektuell-halten-und-stolz-drauf-sein".

Ich habe die Nature Studie über Juden nicht gelesen, aber so wie ich die Technologie verstehe haben sie keinesfalls Gene verfolgt, die in Juden entstanden sind oder jüdische Gruppen definieren. Die Marker ("Mutationen" ohne "Wertung") auf den Chips - solange man nicht spezifischen Content für spezifische ethnische Gruppen verwendet - sind zum großen Teil vor dem Exodus aus Afrika entstanden. Im Prinzip kann man also den Genfluss bestimmen, welche Gene sind "durch die jüdischen Linien geflossen" aber nicht mal ansatzweise könnte man damit verfolgen was die Genetik der Juden mit ihrer Identität und ihren Eigenschaften zu tun hat.
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