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Zuletzt geändert von Mr.Nice am Fr 22. Sep 2006, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
Also ist es auch immer Zufall, wenn in zwei Tests zwei unterschiedliche Ergebnisse herauskommen?Aufgrund von Reliabilität, Validität und Messgenauigkeit ist es immer Zufall, wenn in zwei Tests zwei gleiche Ergebnisse herauskommen.
Wird das durch "Reliabilität, Validität und Meßgenauigkeit" bewirkt?
Das sind aber mächtige Worte ...
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Tja,
http://de.wikipedia.org/wiki/Reliabilit%C3%A4t
auch aus Wiki, aber aus dem Artikel über IQ-Tests:![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
http://de.wikipedia.org/wiki/Reliabilit%C3%A4t
auch aus Wiki, aber aus dem Artikel über IQ-Tests:
Markus hier aus dem Forum hat auch mal folgendes gepostet:Konstruktion
Die Autoren von Intelligenztests konstruieren ihre Tests nach impliziten Annahmen über dieses Konstrukt bzw. in Anlehnung an bestehende Intelligenztheorien. Es kann davon ausgegangen werden, dass verschiedene Intelligenztests unterschiedliche Ausschnitte des Konstruktes Intelligenz erfassen.
Einige Verfahren decken das Konstrukt durch sehr verschiedene Untertests / verschiedene Itemformen ab (IST2000, BIS), während andere es durch sehr homogene aber besonders repräsentative Itemformen abdecken (Mental Speed, Matrizentests).
Einige Verfahren sind besonders für die Erfassung der allgemeinen Intelligenz konzipiert (Modell des Generalfaktors der Intelligenz) während andere (WIT, LPS) eher an der spezifischen Ausprägung der einzelnen Faktoren der Intelligenz interessiert sind.
Besser kann ich´s gar nicht sagen.Markus hat geschrieben: Bezüglich der Sache mit dem Konfidenzintevall:
Angenommen die Person X macht einen IQ-Test. Sagen wir den neuesten Raven-Matrizen-Test- obwohl der mit Vektoren und Matrizen nicht viel zu tun hat- und X erreicht genau 100 IQ-Punkte. Der Tester meint jedoch, das das Ergebnis nicht das "Wirkliche" sei, und möchte durch einen zweiten Test X Cleverness nochmal überprüfen.
Aufbauend auf den vorangegangenen Ergebnissen von Zweittestungen weiß man, dass 67% der Zweitgetesteten in einem Intervall von +/- 7 IQ-Punkten
liegen, 95 in einem Intervall von +/- 14 IQ-Punkten(also 28 Punkte insgesamt), usw.
Daraus kann man für X, also den Einzelnen, auch klare Schlüsse ziehen, wie er wahrscheinlichkeitstheoretisch beim zweiten Test abschneiden könnte. Für X, der beim ersten Test einen Wert von 100 IQ-Punkten erzielt hat, ist es unwahrscheinlicher, im zweiten Test 130 Punkte zu erzielen als beispielsweisefür Y, der bereits im ersten Test mit einer Standardabweichung 115 IQ-Punkte erzielt hatte.
Zu Bedenken ist, dass ich hier nicht von Korrelation geschrieben habe.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Die Bedeutung der von Dir verwendeten Worte ist mir gut bekannt (Bitte keine Wikipedia-Links mehr
).
Das Unstimmige an Deinem Beitrag war meiner Meinung nach, daß Du die Aussage aufgestellt hast, Ergebnisüberschneidungen seien "reiner Zufall", um dies dann mit Schlagworten wie "Reliabilität" zu untermauern.
Ich halte die Bewertung "reiner Zufall" für zu ungenau.
Sie impliziert, daß es keinerlei Relation zwischen den üblichen Testergebnissen gibt, was so nicht zutrifft (Auch obige Begriffe sagen nichts anderes). Wenn Tests auch unterschiedlich angelegt sind, den gemeinsamen Kern des logischen Folgerns und der Mustererkennung (Mehr oder weniger 'geschmückt' durch und 'umrahmt' von sprachlichen Aufgaben) haben doch die meisten.
Ergebnisbezogenen Abweichungen ergeben sich nun natürlich sowohl aus jener unterschiedlichen Konstruktion der Tests, als auch aus der Bewertungsart und -ausformung und natürlich aus der schwankenden 'Form' der Testperson.
Gerade wegen obengenannter Überschneidung sind aber gleiche Ergeb- nisse in verschiedenen Tests nicht reiner Zufall, sondern halten sich im Rahmen der üblichen Wahrscheinlichkeitsverteilung, die durch den Grad der Abweichung vorgegeben ist.
Ein "reiner Zufall" hieße eine vollkommen fehlende Kopplung der Ergebnisse, also ein mögliches und oft anzutreffendes weites Auseinanderliegen. Dies ist aber selten.
Bezieht sich die Aussage demgegenüber darauf, daß beim zweimaligen Ablegen eines Tests mit gleichem Aufbau ein Übereinstimmen zufällig ist, so hättest Du mit Deinem zweiten Zitat gerade das Gegenteil angeführt.
Natürlich liegen Erst- und Zweittest innerhalb einer nicht allzuweiten Varianz. Dies ist ja gerade der Kern einer Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Die gleiche teilweise Koppelung gäbe es auch bei unterschiedlichen Tests, die aber gewisse übereinstimmende Hauptgebiete (Logisches Denken, Mustererkennung und -analyse, ...) abprüfen.
Wenn Du natürlich nur sagen wolltest, daß in einer Wahrscheinlichkeits- verteilung mit mehreren möglichen Ergebnissen, welche alle eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0 haben, kein Ergebnis mit einhundertprozentiger Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden kann,
so ist dies eine nette Wiederholung der aus sich heraus klaren Ausgangsdefinition.
Es trifft aber in der Bezeichnung als "reiner Zufall" nicht unbedingt den Kern der Sache, weil so ja gerade die zugrundeliegende Wahrscheinlich- keitsverteilung begrifflich vernachlässigt wird.
Simon
P.S.:
Du scheinst für Dein Alter viel zu lesen. Dies ehe ich positiv.
Im Rahmen einer Diskussion erschwert aber die bloße Angabe von Fundstellen und Zitaten den Fortgang der Unterhaltung beträchtlich.
Nicht nur, daß oft nicht klar ist, welche der angegebenen Aussagen denn nun als Deine Argumente dienen sollen, es führt auch zu Folgendem:
1. Man kann den Eindruck gewinnen, das hier nur etwas Gelesenes vorliegt, aber nicht unbedingt etwas Verstandenes. Der Rückgriff auf bloße Zitate kann als ein 'Verstecken' gedeutet werden.
2. Es ist nur schwer ersehbar, was jetzt nun die vorgebrachten Argumente sind. Es wird dem Leser zugemutet, sie aus dem 'hingeworfenen' Fremd- text herauszuschälen, obwohl dies eigentlich Aufgabe des Disputanten ist.
3. Gerade deshalb könnten einige (Wohl eher ältere Personen) hierin eine gewisse Unhöflichkeit sehen, weil sie den Eindruck gewinnen, sie seien es in den Augen des Gegenübers gar nicht wert, daß man selbst mit Ihnen diskutiere. Er schickt lieber seine Textstellen vor.
4. Man diskutiert mit seinem Gegenüber, nicht mit dem Autor der Textstelle. Was Markus gesagt hat, ist ja an sich sehr informativ, ich weiß aber nicht wie Du exakt dazu stehst, deswegen bleibt sie ohne wirkliche Beziehung zur Diskussion. Natürlich kannst Du zitieren, dann solltest Du aber entweder zuerst eine Behauptung aufstellen und dann genau zu dieser Behauptung zitieren und nicht einfach aus dem Umfeld des Themas greifen, oder Du führst ein Zitat an und erläuterst dann genau den Bezug und die Bedeutung für die vorliegende Diskussion.
5. Bezüge auf Autoren als persönliche Autoritäten sind ohne die genaue, diskussionsbezogene Darstellung ihrer Argumente nur wenig taugliche Ausführungen. Dir ist ja auch bekannt, daß das argumentum ad hominem ein klassischer logischer Fehlschluß ist. Eines solchen willst Du Dich doch nicht verdächtig machen.
Wir wollen Deine eigene Meinung hören, auch anschließend gerne mit Zitaten belegt. Ansonsten bleibst Du vielen hier im Forum leider als kreatives Element (Das Du bist) unbekannt.
Ich hoffe, meine Ratschläge helfen Dir weiter.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Das Unstimmige an Deinem Beitrag war meiner Meinung nach, daß Du die Aussage aufgestellt hast, Ergebnisüberschneidungen seien "reiner Zufall", um dies dann mit Schlagworten wie "Reliabilität" zu untermauern.
Ich halte die Bewertung "reiner Zufall" für zu ungenau.
Sie impliziert, daß es keinerlei Relation zwischen den üblichen Testergebnissen gibt, was so nicht zutrifft (Auch obige Begriffe sagen nichts anderes). Wenn Tests auch unterschiedlich angelegt sind, den gemeinsamen Kern des logischen Folgerns und der Mustererkennung (Mehr oder weniger 'geschmückt' durch und 'umrahmt' von sprachlichen Aufgaben) haben doch die meisten.
Ergebnisbezogenen Abweichungen ergeben sich nun natürlich sowohl aus jener unterschiedlichen Konstruktion der Tests, als auch aus der Bewertungsart und -ausformung und natürlich aus der schwankenden 'Form' der Testperson.
Gerade wegen obengenannter Überschneidung sind aber gleiche Ergeb- nisse in verschiedenen Tests nicht reiner Zufall, sondern halten sich im Rahmen der üblichen Wahrscheinlichkeitsverteilung, die durch den Grad der Abweichung vorgegeben ist.
Ein "reiner Zufall" hieße eine vollkommen fehlende Kopplung der Ergebnisse, also ein mögliches und oft anzutreffendes weites Auseinanderliegen. Dies ist aber selten.
Bezieht sich die Aussage demgegenüber darauf, daß beim zweimaligen Ablegen eines Tests mit gleichem Aufbau ein Übereinstimmen zufällig ist, so hättest Du mit Deinem zweiten Zitat gerade das Gegenteil angeführt.
Natürlich liegen Erst- und Zweittest innerhalb einer nicht allzuweiten Varianz. Dies ist ja gerade der Kern einer Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Die gleiche teilweise Koppelung gäbe es auch bei unterschiedlichen Tests, die aber gewisse übereinstimmende Hauptgebiete (Logisches Denken, Mustererkennung und -analyse, ...) abprüfen.
Wenn Du natürlich nur sagen wolltest, daß in einer Wahrscheinlichkeits- verteilung mit mehreren möglichen Ergebnissen, welche alle eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0 haben, kein Ergebnis mit einhundertprozentiger Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden kann,
so ist dies eine nette Wiederholung der aus sich heraus klaren Ausgangsdefinition.
Es trifft aber in der Bezeichnung als "reiner Zufall" nicht unbedingt den Kern der Sache, weil so ja gerade die zugrundeliegende Wahrscheinlich- keitsverteilung begrifflich vernachlässigt wird.
Simon
P.S.:
Du scheinst für Dein Alter viel zu lesen. Dies ehe ich positiv.
Im Rahmen einer Diskussion erschwert aber die bloße Angabe von Fundstellen und Zitaten den Fortgang der Unterhaltung beträchtlich.
Nicht nur, daß oft nicht klar ist, welche der angegebenen Aussagen denn nun als Deine Argumente dienen sollen, es führt auch zu Folgendem:
1. Man kann den Eindruck gewinnen, das hier nur etwas Gelesenes vorliegt, aber nicht unbedingt etwas Verstandenes. Der Rückgriff auf bloße Zitate kann als ein 'Verstecken' gedeutet werden.
2. Es ist nur schwer ersehbar, was jetzt nun die vorgebrachten Argumente sind. Es wird dem Leser zugemutet, sie aus dem 'hingeworfenen' Fremd- text herauszuschälen, obwohl dies eigentlich Aufgabe des Disputanten ist.
3. Gerade deshalb könnten einige (Wohl eher ältere Personen) hierin eine gewisse Unhöflichkeit sehen, weil sie den Eindruck gewinnen, sie seien es in den Augen des Gegenübers gar nicht wert, daß man selbst mit Ihnen diskutiere. Er schickt lieber seine Textstellen vor.
4. Man diskutiert mit seinem Gegenüber, nicht mit dem Autor der Textstelle. Was Markus gesagt hat, ist ja an sich sehr informativ, ich weiß aber nicht wie Du exakt dazu stehst, deswegen bleibt sie ohne wirkliche Beziehung zur Diskussion. Natürlich kannst Du zitieren, dann solltest Du aber entweder zuerst eine Behauptung aufstellen und dann genau zu dieser Behauptung zitieren und nicht einfach aus dem Umfeld des Themas greifen, oder Du führst ein Zitat an und erläuterst dann genau den Bezug und die Bedeutung für die vorliegende Diskussion.
5. Bezüge auf Autoren als persönliche Autoritäten sind ohne die genaue, diskussionsbezogene Darstellung ihrer Argumente nur wenig taugliche Ausführungen. Dir ist ja auch bekannt, daß das argumentum ad hominem ein klassischer logischer Fehlschluß ist. Eines solchen willst Du Dich doch nicht verdächtig machen.
Wir wollen Deine eigene Meinung hören, auch anschließend gerne mit Zitaten belegt. Ansonsten bleibst Du vielen hier im Forum leider als kreatives Element (Das Du bist) unbekannt.
Ich hoffe, meine Ratschläge helfen Dir weiter.
Nein, gerade weil es solche Relationen gibt rede ich davon. Weil die Tests eben nicht ein und dasselbe messen, sondern lediglich mehr oder minder stark miteinander korrelieren, ist es eben Zufall, wenn eine Person in zwei Tests das selbe Ergebnis hat. Von der Messungenauigkeit einmal ganz abgesehen.Pat hat geschrieben:Sie impliziert, daß es keinerlei Relation zwischen den üblichen Testergebnissen gibt,
Das stimmt nicht ganz. Natürlich haben alle diesen Kern, die Validität. Aber sie ist ganz bewusst in einigen Tests nur sehr schwach vorhanden und eine ganze Reihe von Aufgaben(wie zum Beispiel Allgemeinwissensaufgaben) in manchen IQ-Tests haben definitiv nichts mit Intelligenz zu tun. Allerdings gewinnen diese Tests durch diese Fragen ihre Aussagekraft für den jeweiligen Verwendungszweck.Pat hat geschrieben:Wenn Tests auch unterschiedlich angelegt sind, den gemeinsamen Kern des logischen Folgerns und der Mustererkennung (Mehr oder weniger 'geschmückt' durch und 'umrahmt' von sprachlichen Aufgaben) haben doch die meisten.
Genau deswegen meine Wortwahl.Pat hat geschrieben:Ergebnisbezogenen Abweichungen ergeben sich nun natürlich sowohl aus jener unterschiedlichen Konstruktion der Tests, als auch aus der Bewertungsart und -ausformung und natürlich aus der schwankenden 'Form' der Testperson.
Wieso sollte "reiner Zufall" heißen, dass plötzlich alle Gesetze der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der Naturwissenschaft nicht mehr gelten?Pat hat geschrieben:Gerade wegen obengenannter Überschneidung sind aber gleiche Ergeb- nisse in verschiedenen Tests nicht reiner Zufall, sondern halten sich im Rahmen der üblichen Wahrscheinlichkeitsverteilung, die durch den Grad der Abweichung vorgegeben ist.
Ein "reiner Zufall" hieße eine vollkommen fehlende Kopplung der Ergebnisse, also ein mögliches und oft anzutreffendes weites Auseinanderliegen. Dies ist aber selten.
Ein solches weites Auseinanderliegen der Ergebnisse, wie du es beschreibst, ist keineswegs erforderlich. Es kann auch lediglich zwei Möglichkeiten geben, auf die sich die Wahrscheinlichkeit dann verteilt. Ergo spielt die, von dir angesprochene, Akkumulation auch keine Rolle.
Das meinte ich nicht.Pat hat geschrieben:Bezieht sich die Aussage demgegenüber darauf, daß beim zweimaligen Ablegen eines Tests mit gleichem Aufbau ein Übereinstimmen zufällig ist, so hättest Du mit Deinem zweiten Zitat gerade das Gegenteil angeführt.
Ich wollte darauf anspielen, dass es Zufall ist, wenn jemand in einem HAWIK, also einem eher sprachbezogenen Test, genau das selbe Ergebnis hat wie in einem CFT, also einem sehr verbreiteten sprachfreien Test.
Dabei rede ich auch lediglich von Durchschnittspersonen. Von sogenannten mathematisch-hochbegabten, die aufgrund von verschiedenen Problemem eine gehemmte Sprachentwicklung hatten, oder anderen sehr einseitig begabten Menschen war gar nicht die Rede.
Pat hat geschrieben:Wenn Du natürlich nur sagen wolltest, daß in einer Wahrscheinlichkeits- verteilung mit mehreren möglichen Ergebnissen, welche alle eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0 haben, kein Ergebnis mit einhundertprozentiger Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden kann,
so ist dies eine nette Wiederholung der aus sich heraus klaren Ausgangsdefinition.
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ja, eine meine größsten Leidenschaften.Pat hat geschrieben:Du scheinst für Dein Alter viel zu lesen.
Im Nachhinein muss ich dem beipflichten. Ich wollte nur Zeit sparen.Pat hat geschrieben:Im Rahmen einer Diskussion erschwert aber die bloße Angabe von Fundstellen und Zitaten den Fortgang der Unterhaltung beträchtlich.
Das hoffe ich auch.Pat hat geschrieben:Ich hoffe, meine Ratschläge helfen Dir weiter.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ein IQ-Test der glaube ich noch nicht genannt wurde:
https://www.psyreon.de/content/e5/e170/ ... x_ger.html
Sieht sehr wissenschaftlich aus!
https://www.psyreon.de/content/e5/e170/ ... x_ger.html
Sieht sehr wissenschaftlich aus!