Teilnahme von Jugendlichen an Erwachsenenwettbewerben

[Pat]

Die Regel, das Jugendliche selbst bei größtem Talent nicht an den Erwachsenenwettbewerben teilnehmen können, erscheint vor dem Hintergrund, dass es ähnliche Regeln in den meisten Breitensportarten körperlicher oder geistiger Natur nicht gibt (z. B. Tennis und Schach, aber auch Fußball), nicht nachvollziehbar. Dies raubt Jugendlichen, die den Sport weit vor ihrem 18. Geburtstag entdecken, aber bereits herausragende Ergebnisse zeigen, u. U. einen Teil ihrer Motivation. Sie müssen, unterfordert bei den Jugendlichen-Turnieren, "Zeit absitzen".

Wir wollen darum in Gesprächen mit den Verantwortlichen im Rahmen der WM in Guangzhou diesen Punkt möglichst geschlossen vertreten. Vorher will ich aber noch eine forumsinterne Umfrage starten, um mich diesbezüglich abzusichern.

Unser Sport ist auch noch nicht so professionell und entwickelt, dass eine Vorbereitung jegliche Zeit in Anspruch nehmen würde, wenn jemand oben dabeisein will. Die geistige Belastung, also der Schutzaspekt, ist nach meienr Einschätzung kein valides Gegenargument. In anderen Sportarten gilt ja Ähnliches, und da überlässt man es auch den Eltern, das einzuschätzen. Aus meiner Sicht spricht, solange diese zustimmen, nichts dagegen.

Was meint ihr?

[Andi]

Die Regel, das Jugendliche selbst bei größtem Talent nicht an den Erwachsenenwettbewerben teilnehmen können, erscheint vor dem Hintergrund …

Was war denn bisher die Begründung für diese (absurde) Regelung? Erscheint solch eine Regelung überhaupt logisch, möglicherweise nur durch DEN „Schutzaspekt“ begründbar?

[Boris]

Ich verstehe das hier irgendwie nicht?

Die Jugendlichen treten doch z.B. bei der WM bei den Erwachsenen an. Hier gibt es Kinder und Jugendtitel nur zusätzlich, aber wenn ein Jugendlicher gewinnt, kriegt er auch die entsprechenden Preise und Platzierung.

Zum Beispiel Joachim Thaler noch vor ein paar Jahren.

Auch bei der UK Open und anderen offenen Turnieren dürfen Jugendliche und sogar Kinder (z.B. Konstantin bei der UK Open 2010) teilnehmen?

Was willst du da also bei der WMSC vertreten? Und wer ist "wir" in deinem Posting?

Es gibt doch überhaupt kein Verbot seitens des WMSC.

[Hannes]

Hi,

genau das selbe wie Boris ging mir gestern Abend auch durch den Kopf. Das WMSC wird das wenig interessieren. Bei allen Turnieren (außer Deutschland) ist einfach der beste Junior auf der Gesamtliste Juniorenmeister. Niemand hindert ein Kind oder Junior daran WM über alle Altersklassen zu werden...

Ich finde den Ansatz gut aber das muss dann nur in Deutschland umgesetzt werden, weil es hier unterschiedliche Wettbewerbe für Kinder und Junioren gibt.
Auf jeden Fall sollte es dann auch ein paar Regeln geben, so sollte sich das Kind/der Junior zumindest Kalenderjährlich festlegen müssen, heißt er/sie kann bei einer regionalen Meisterschaft nicht bei den Junioren starten und dann bei der DM bei den Erwachsenen, schließlich ist die regionale Meisterschaft zumindest theoretisch ein Qualiturnier für die DM. Das selbe gilt auch umgekehrt. Wer bei den Erwachsenen teilnehmen möchte sollte sich schon dafür entscheiden müssen. Willkürliches hin und herspringen sollte es nicht geben.

Gruß,
hannes

[Pat]

Hi,

das "wir" sind natürlich Du und ich, Boris! Du wurdest freiwillig abkommandiert, mit mir das vorzutragen. Das "wir" sollte hier niemanden irgendwie gegen seinen Willen einbinden (auch wenn man es so verstehen konnte ).

Zu Euren Posts: Wenn das ganze in anderen Ländern kein Problem ist, dann gut. Bei der WM gab es ja zugegebenermaßen in den letzten Jahren die Fälle von Doro und Joachim (und 1999 wohl auch Yu Zhang). Da sollte das also keine solche Schwierigkeit sein.

Gerade bei deutschen Turnieren habe ich aber einige Kommentare aus den letzten Jahren im Hinterkopf in der Art "ich bin noch nicht 18/werde noch nicht 18, darum darf ich nicht bei den Erwachsenen starten".

Zu Hannes:

Du hast mit der klaren Entscheidung zwar einerseits einen wichtigen Punkt angesprochen, andererseits sehe ich es aber auch folgendermaßen:

Die Regionalturniere sind nur auf dem Papier Qualifikationsturniere für die DM. Selbst wenn sie das vor einigen Jahren noch gewesen sein sollten, werden sie es bestimmt nie wieder sein. Was nicht gelebt wird, gilt auch nicht.

Deshalb sollte es durchaus zulässig sein, wenn jemand bei der Regionalen bei den Erwachsenen startet, dann sieht, dass das noch zu viel ist und dann bei der DM wieder bei den Jugendlichen antritt. Ebenso andersherum: Jemand tritt bei der Regionalen noch bei den Jugendlichen an (als letzter Test), sieht, dass er viel stärker geworden ist und geht bei der DM zu den Erwachsenen. Gerade das ist doch Freiheit zu wählen.

Allerdings bin ich nicht dafür, dass jemand, der sich bei einem Turnier für den (separaten) Erwachsenenwettbewerb entscheidet, auch in die Juniorenwertung einfließt. Dadurch würde der eigenständige, in einem eigenen Raum stattfindende Juniorenwettbewerb entwertet, weil jemand gewinnt, der gar nicht im Raum. Das ist halt dann der Sprung ins kalte Wasser. Wer zu den Erwachsenen geht, dürfte aber die Junioren ohnehin schon einmal gewonnen haben. Wenn ihm ein Titel vor dem Wechsel doch wichtiger ist, dann bleibt er halt noch ein Jahr Junior, beides geht aber nicht.

Soweit meine Anmerkungen, hoffe "wir" stimmen insofern ca. überein.

Tschüß

Simon

[Philodoof]

Nicht zu vergessen, dass die Disziplinen voneinander teilweise abweichen. Da fehlte es dann ohnehin an Kongruenz um Ergebnisse von Jugendlichen, die bei den Erwachsenen mitmachen, auch in die Jugendlichenwertung zusätzlich einfließen zu lassen auf einer DM. (Bsp. Vokabelsprint gibt es ja nur bei den Jüngeren)

[Hannes]

Natürlich sind die regionalen Meisterschaften praktisch keine Qualiturniere weil es einfachzu wenige Teilnehmer gibt. Sollte sich der Sport aber weiterentwickeln (was wir alle hoffen), dann würden diese Turniere schon zu eben solchen Qualiturnieren werden. Aber du hast Recht momentan ist das nicht aktuell.

Natürlich sollte einem Teilnehmer die Möglichkeit gegeben werden wieder zurück zu wechseln, falls das Niveau dann doch zu hoch erscheint. Allerdings sollte vermieden werden, dass man sich die Titel "aussuchen" kann. Jemand stellt fest bei der Regionalen stehen die Chancen gut für einen Titel bei den Erwachsenen, sieht aber bei der DM nur bei den Junioren eine Chance und meldet sich dann dem entsprechend so an...wäre doch ein ganz legitimer Gedankengang...aber wollen wir sowas?

Ich finde halt man sollte die Hemmschwelle bei den Erwachsenen zu starten etwas nach oben schrauben und eben schon eine Entscheidung daraus machen...

...wer weiß was sonst alles so kommen kann: "Mein Kind startet bei den Erwachsenen, das passt uns vom Zeitplan besser" oder "Ich will zusammen mit Papa starten!"...Jeder Minderjährige der das Zeug dazu hat soll auf jeden Fall die Chance haben sich mit den Erwachsenen zu messen, aber man sollte auch "rumprobieren" vermeiden...gerade bei einer regionalen Meisterschaft oder auch DM wo man ja doch mal eben schnell teilnehmen kann ...

[Pat]

Jemand stellt fest bei der Regionalen stehen die Chancen gut für einen Titel bei den Erwachsenen, sieht aber bei der DM nur bei den Junioren eine Chance und meldet sich dann dem entsprechend so an...wäre doch ein ganz legitimer Gedankengang...aber wollen wir sowas?

Zum Einen hätte ich gegen diesen Gedankengang nichts: Wenn es bei der Regionalen für den Titel langt, dann langt es halt.

Zum Anderen: Willst Du wirklich eine Gewissensprüfung aufstellen? Damit meine ich: Selbst wenn man eine solche von Dir geschilderte, den Nutzen berechnende Überlegung verurteilt, dann stimmen wir doch wohl überein, dass man allein deshalb nicht der Mehrzahl der "Unbescholtenen" das Ganze verwehren dürfte. Wie aber unterscheidet man die "Guten" von den "Bösen"? Durch einen Fragebogen wie bei der Wehrpflicht, wo dann jeder vor sich hin philosophiert, dass er doch erst bei der Deutschen noch testen will und sich "noch nicht bereit fühlt"?

Nein, wo es Regeln gibt und Möglichkeiten, da gibt es auch Missbrauch. Deshalb darf man aber nicht, ohne überhaupt dessen Auswirkungen zu kennen, von vornherein von der Regelung absehen. Sonst wird etwas wegen einer vermeintlichen "Phantomkriminalität" präventiv verhindert, obwohl die Vorteile überwiegen und die große Mehrheit eine solche Regelung gar nicht ausnutzen will.

...wer weiß was sonst alles so kommen kann: "Mein Kind startet bei den Erwachsenen, das passt uns vom Zeitplan besser" oder "Ich will zusammen mit Papa starten!"...Jeder Minderjährige der das Zeug dazu hat soll auf jeden Fall die Chance haben sich mit den Erwachsenen zu messen, aber man sollte auch "rumprobieren" vermeiden...gerade bei einer regionalen Meisterschaft oder auch DM wo man ja doch mal eben schnell teilnehmen kann ...

Soll das Kind doch zusammen mit Papa starten! Dagegen habe ich wirklich nichts. Und wenn's vom Zeitplan her besser passt: Das muss doch jeder selbst entscheiden. Eine Platzfrage dürfte es ja nicht werden, oder?

Gerade das "Rumprobieren" sehe ich als großen Vorteil. Mal plakativ gesagt: Soll doch jeder soviel testen wie er will, er sammelt Erfahrung. Und ernsthaft: Es schadet doch nicht dem Wettbewerb, wenn da ein paar Jüngere mal teilnehmen, weil sie teilnehmen wollen.

Grüße,

Simon

[Hannes]

Also erstmal unterstelle ich niemandem böse Absichten in irgendeiner Form, ganz zu schweigen von irgendeiner Art der Kriminalität, das ist absurd.

Zum Einen hätte ich gegen diesen Gedankengang nichts: Wenn es bei der Regionalen für den Titel langt, dann langt es halt.

Ja aber zum einen hätte sich derjenige nicht für die Juniorenmeisterschaften qualifiziert (was natürlich momentan keine Rolle spielt) und zum anderen sollte es meiner Meinung nach dieses "aussuchen" von Titeln nicht geben. Wenn mans versucht soll mans auch ganz probieren...keine halben Sachen. Ist aber auch nicht der wichtigste Punkt...


Ich habe nichts dagegen, dass Jugendliche bei den Erwachsenen teilnehmen ganz im Gegenteil unterstütze ich das voll und ganz, aber eben nur im Rahmen bestimmter Regeln die aus meiner Sicht den geordneten Wettbewerb schützen sollen. Meine beiden Beispiele sollen nur zeigen, dass eben nicht einfach jeder ohne Konsequenzen dort teilnehmen können sollte (Konsequenz wäre eben die Sperrung für den Junioren Wettbewerb z.B. für ein Jahr). Dann überlegt man es sich doch zweimal ob man ernsthaft dort teilnehmen will oder eben nicht. Darum geht es: um die ernsthafte Teilnahme möglichst wettbewerbserfahrener Sportler... Es ist ja keine böse Absicht wenn sich ein Kind mal eben bei den Spoken Numbers nach 6 Ziffern die Augen und Ohren zuhält und diese laut und deutlich vor sich hin wiederholt (siehe DM2009)...aber es kommt halt vor.

Eine Regel oder Bedingung für eine Teilnahme bei den Erwachsenen sollte daher auf jeden Fall exisitieren, dann nimmt man eben nicht einfach mal so bei den Erwachsenen teil...

Im übrigen kann natürlich auch ein unerfahrener Erwachsener den Wettbewerb irgendwie stören, aber nachdem ich nun seit fast 5 Jahren mit Kindern Gedächtnistraining betreibe kann ich aus Erfahrung sagen, dass so etwas bei Kindern wesentlich häufiger vorkommt. Ohne böse Absicht, einfach weil es Kinder sind.

[Boris]

Hi,
ich sehe das wie Hannes.
Wenn man sich entschieden hat, sollte man dabei bleiben. Also erst regionale gewinnen und dann zu den Erwachsenen kann ich noch verstehen. Andersum ginge aber nicht, also bei den Regionalen bei den Erwachsenen weils da die Abstract Images gibt oder so, dann aber bei der DM wieder Junioren um den Titel anzugreifen... fänd ich nicht so gut.

Ist auch wiederum bei den meisten Sportarten so: Wenn man als Jugendlicher vorzeitig zu den Erwachsenen geht, kann man nicht - zumindest nicht so leicht - wieder zurück.

Ich fände es daher auch gut mindestens eine Turnierteilnahme vorher bei den Jugendlichen als Vorraussetzung zu lassen.

[Pat]

Also erstmal unterstelle ich niemandem böse Absichten in irgendeiner Form, ganz zu schweigen von irgendeiner Art der Kriminalität, das ist absurd.

Geradezu eine böse, kriminelle Unterstellung .

Zu Hannes und Boris: Der Punkt mit der Turniererfahrenheit ist natürlich beachtlich. Man könnte ja auch eine Mindestaltersgrenze einführen oder das prinzipiell nur Jugendlichen gestatten und bei Kindern im Ausnahmefall. Ich weiß auch aus meiner Unterrichtserfahrung, dass Kinder unter vielleicht 10 Jahren nur ausnahmsweise die nötige Konzentration und Ernsthaftigkeit aufbringen wollen. Die Regeln müssen natürlich vorher klar vermittelt werden und könnten ja auch kurz abgeprüft werden (kein Reden bei Spoken Numbers, wann wird umgedreht, etc...).

Eine Sperrung für ein Jahr für Juniorenwettbewerbe? Wäre ja faktisch die jeweils nächste Regionale bzw. DM, je nach dem, wo man als Erwachsener startet. Ich weiß nicht. Vielleicht will ja jemand wirklich nur ausprobieren, wie es bei den Erwachsenen ist, das aber ernsthaft und mit einer gewissen Wettkampferfahrenheit, und ist sich danach sicher, dass er das nicht will.

Um alle Umstände des Einzelfalls zu beurteilen, könnte auch in Frage kommen, dass ein Schiedsrichter das vorher mit den Eltern abklärt oder ihm die Entscheidung obliegt, wobei aber Grundsatz die Zulassung sein muss und diese nur aus berechtigten Gründen verweigert werden darf, also kein freies Ermessen. So ein Vorgehen hat sich eigentlich überall da bewährt (Zulassung zu Berufen etc...), wo man nicht alle Einzelfälle berücksichtigen kann und man grundsätzlich allen Leuten den Zugang gewähren will (s. Berufsfreiheit), es aber auch schutzwürdige Interessen der Gemeinschaft gibt, weswegen man nur Leute mit einer gewissen Zuverlässigkeit zulassen kann. Wenn man dieses Procedere möglichst lebensnah und angenehm gestaltet (z. B. informelles Telefonat mit den Eltern und mit dem Teilnehmer, Abklärung der Regeln, Hinweis auf den Wettkampfablauf und die Vermeidung möglicher Störungen) und den Eltern auch erklärt, wieso man das macht (Vorfälle in der Vergangenheit wie Ziffern aufsagen etc..., Ernsthaftigkeit erwünscht; aber auch klarstellen: Grundsätzlich ja, also keine von Regeln losgelöste, freie Entscheidung), dann sollte das doch vielleicht machbar sein.

Gerne weiteres Feedback.

Simon

[Philodoof]

Warum nicht wenigstens so, dass man Kindern/Junioren erst die Möglichkeit gibt, einmal testweise bei den Erwachsenen mitzumachen, um sich anschließend entscheiden zu müssen? Egal wieviel man vorher rumüberlegt, den praktischen Test kann das nicht ersetzen, es gibt immer wieder Dinge, die man falsch einegschätzt oder gar nicht bedacht hat. So hätten die Betreffenden die Möglichkeit es wirklich einmal auszuprobieren, wenn die Entscheidung erst im Anschluss und nicht vorab kommen muss.

[Klaus Kolb]

Liebe Gedächtnissportler,

1. Bei der Weltmeisterschaft gibt es diese Regelung bereits, daß Jugendliche und Erwachsene gemeinsam in einer Rangliste geführt werden. Der Anteil der Jugendlichen und Kinder ist hier aber sehr gering.

Ich plädiere eher dafür, separate Wertungen für Jugendliche und Kinder vorzunehmen. Auch mit entspechenden Siegpreisen. Dadurch könnte man eher Jugendliche und Kinder zum Mitmachen motivieren. Bei der aktuellen Regelung gehen die Jugendlichen und Kinder bei den Erwachsenen unter.

2. In den letzten 13 Jahren gab es zwei Anfragen von Jugendlichen, die bei den Erwachsenen mitmachen wollten. Hier ist also nicht unbedingt Handlungsbedarf vonnöten. Es gibt andere Ansatzpunkte, die den Gedächtnissport voranbringen würden.

3. Eine Zulassung von Jugendlichen bei den Erwachsenen könnte sich auch insofern kontraproduktiv auswirken, da sich Erwachsene nicht unbedingt mit Jugendlichen messen lassen wollen, vor allem wenn diese besser sind. Ein Teilnehmer hatte dies auch explizit geäußert. Man stelle sich nur mal die Situation vor, daß drei Jugendliche die Plätze 1 - 3 bei den Erwachsenen einnehmen würden. Sicherlich unwahrscheinlich, aber bereits ein Jugendlicher würde genügen, um einem Erwachsenen den Platz aufs Treppchen streitig zu machen.

Generell bin ich für Vorschläge und Änderungen offen, sofern sie den Gedächtnissport generell fördern und nicht nur die Interessen von ein paar wenigen Teilnehmern, was hier der Fall wäre.

Auf eine weitere konstruktive Diskussion

bedanke ich mich

Klaus Kolb

[StefanPochmann]

3. Eine Zulassung von Jugendlichen bei den Erwachsenen könnte sich auch insofern kontraproduktiv auswirken, da sich Erwachsene nicht unbedingt mit Jugendlichen messen lassen wollen, vor allem wenn diese besser sind. Ein Teilnehmer hatte dies auch explizit geäußert. Man stelle sich nur mal die Situation vor, daß drei Jugendliche die Plätze 1 - 3 bei den Erwachsenen einnehmen würden. Sicherlich unwahrscheinlich, aber bereits ein Jugendlicher würde genügen, um einem Erwachsenen den Platz aufs Treppchen streitig zu machen.

Das Argument waere akzeptabel, wenn es konsequent eine Erwachsenenmeisterschaft gaebe. Gibt es aber nicht. Die Titel, wie sie auf der Memo Masters Webseite stehen:

Deutscher Gedächtnismeister
Deutsche Gedächtnismeisterin
German Memo Open Master

Deutscher Junioren-Gedächtnismeister
Deutscher Kinder-Gedächtnismeister
German Memo Open Junior Master

Da steht nicht "Deutscher Erwachsenen-Gedächtnismeister", da steht "Deutscher Gedächtnismeister". Und die Meisterschaftsnamen auf Memocamp:

German Memory Championship 2010
German Open Memory Championship 2010
German Junior Memory Championship 2010
German Children´s Memory Championship 2010

Da steht nicht "German Adult Memory Championship 2010", da steht "German Memory Championship 2010". Und im Ergebnis-PDF der Memo Masters steht "Deutsche Gedächtnismeisterschaft", nicht "Deutsche Erwachsenen-Gedächtnismeisterschaft".

Es sollte sich niemand allgemeiner "Deutscher Gedächtnismeister" nennen duerfen, wenn er das bloss ist, weil ein besserer wegen seinem Alter nicht teilnehmen durfte. Wer dafuer plaediert, dass nur Erwachsene teilnehmen duerfen, muss auch dafuer plaedieren, dass die Namen der Meisterschaft und der Titel das entsprechend ausdruecken.

[Pat]

Gutes Argument, Stefan.

Zum Beitrag von Herrn Kolb:

Lieber Herr Kolb,

klarstellen muss man glaube ich zunächst, dass es im natürlich auch in Zukunft weiterhin Jugend- und Kinderturniere geben soll, wer aber bei den Erwachsenen teilnehmen will, soll das aus meiner Sicht (z. B. nach Zustimmung der Eltern) auch können.

Ich bin mir hierbei nicht sicher, ob die Argumentation, bei den Erwachsenen sollten deshalb keine Jugendlichen starten dürfen, weil das einigen Erwachsenen unangenehm sein könnte, in dieser Form tragfähig ist.

Dagegen spricht aus meiner Sicht Folgendes:

1. In nahezu allen anderen Sportarten, die mir bekannt sind, gibt es kein Verbot für Jugendliche, an Erwachsenenwettbewerben teilzunehmen. Allein das zeigt schon die große Unüblichkeit eines solchen Vorgehens.

2. Würde in einer anderen Sportart, z. B. bei Schachturnieren oder im Tennis, ein Erwachsener dafür plädieren, spielstarke Jugendliche unter 18 Jahren nicht bei den Turnieren starten zu lassen, weil es ihm unangenehm sei, gegen sie zu verlieren, dann könnte ich mir die (spöttische) Reaktion nahezu aller anderen Erwachsenen und auch der Medien recht gut vorstellen.

Spott ist natürlich nicht angebracht, aber die Frage stellt sich, wer hier schutzwürdiger ist: Der Jugendliche, der bei den Turnieren seiner Altersklasse kein echte Herausforderung mehr findet und deshalb gegen die Erwachsenen eine neue sucht, oder der Erwachsene, der weitere Konkurrenz fürchtet.

Die Abwägung geht aus meiner Sicht klar zugunsten des Jugendlichen aus, weil der Gedächtnissport, wie jeder andere Sport auch, im Kern leistungsbetont ist. Einen Schutz vor Konkurrenz kann es da nicht geben, jede Rücksichtnahme auf vermeintliche Interessen der Erwachsenen wäre gleichzeitig eine fehlende Rücksichtnahme auf die Interessen des Jugendlichen.

3. Wenn von der Vielzahl der Erwachsenen einer oder zwei aus obigen Gründen gegen eine Teilnahme Jugendlicher sind, dann kann das nicht den Ausschlag geben: Hierzu müssten alle Erwachsenen, die in letzter Zeit an Turnieren in Deutschland teilgenommen haben, befragt werden, damit sich die Mehrheitsvehältnisse abzeichnen. Die obige Abstimmung dürfte eine gute Ahnung dafür geben, wohin "die Reise geht" (15 zu 3 dafür = 84 % Zustimmung).

4. Zwar handelt es sich bei den Gedächtnissportturnieren für die Teilnehmer nicht um ihre Haupteinnahmequelle oder ihren Beruf, jedoch gibt es auch ohne einen solchen Bezug in unserem Rechtssystem auf nationaler und europäischer Ebene klare Verbote sachfremder Diskriminierungen.

Ein Beispiel: Im Arbeitsrecht gibt es die Regelung, dass sich die Länge der Kündigungsfrist nach der Dauer der Betriebszugehörigkeit bemisst. Ab einer bestimmten Zahl von Jahren beträgt die Frist gestaffelt nicht mehr einen, sondern mehrere Monate. Die Jahre wurden aber bisher nur ab dem 25. Lebensjahr gezählt, auch wenn die Person bereits z. B. mit 20 im Betrieb angefangen hatte. Jüngere Arbeitnehmer wurden also benachteiligt. Der Europäische Gerichtshof hat diese gesetzliche Regelung wegen ihrer Altersdiskriminierung für unanwendbar erklärt.

Eine Verweigerung der Teilnahme am Erwachsenenwettbewerb wäre eine solche Altersdiskriminierung, eine Person erlitte einen Nachteil allein wegen ihres Alters und nicht wegen ihrer Leistung oder Eignung. Dafür bräuchte es schon klare Rechtfertigungen, etwa Schutzerwägungen wegen höherer Belastung. Solche Schutzerwägungen sind hier aber, anders als z. B. im Boxen, aus meiner Sicht wegen der wohl ausschließbaren Gefährdung (und auch wegen der Zustimmung der Eltern) nicht gewichtig genug. Anders als Schutzerwägungen könnte dagegen das Interesse einzelner Erwachsener, nicht gegen Jugendliche zu verlieren, eine solche Diskriminierung schon nicht einmal dem Grunde nach rechtfertigen.

Beste Grüße,

Simon Reinhard

[StefanPochmann]

Einen Schutz vor Konkurrenz kann es da nicht geben

Gibt es aber ja schon, in einer Form, die du wohl auch nicht aendern willst: Kinder und Jugendliche haben ihre eigenen Meisterschaften/Ranglisten, werden vor der Konkurrenz durch die Erwachsenen geschuetzt.

Begruendung ist vermutlich, dass Erwachsene mehr (Lebens-)Zeit zum Lernen und Ueben hatten und daher meist besser sind. Andererseits koennte man argumentieren, dass Kinder und Jugendliche mehr Freizeit haben, um zu trainieren, und die Erwachsenen deshalb einen Nachteil haben und geschuetzt werden sollten. Bei Zauberwuerfel-Meisterschaften zB dominieren die Jugendlichen:
http://worldcubeassociation.org/results ... speed.html
Ein Schutz der Erwachsenen vor den Juengeren koennte ebenso gerechtfertigt werden wie der Schutz der Juengeren vor den Erwachsenen. Aber das sollte sich dann eben auch in den Titeln widerspiegeln. Es sollte nicht ein beidseitiger Schutz bestehen, wenn die Praesentation/Gewichtung dann einseitig ist (also bei "Kindern" und "Jugendlichen" das explizit in den Meisterschaftsnamen und Titeln drinsteht, bei Erwachsenen aber nicht).

Damit ich nicht missverstanden werde: Ich plaediere *nicht* fuer die konsequente Abtrennung der Erwachsenen. Ich finde die allgemeine Kategorie gut und plaediere dafuer, sie tatsaechlich allgemein zu halten (also nicht manchen Deutschen die Teilnahme an der "Deutschen Meisterschaft" zu verwehren).

[Philodoof]

Das stimmt ja nicht. Es ist so, dass die Kinder leichtere Regeln in den meisten Disziplinen haben unter denen ganz einfach bessere Ergebnisse zu erzielen sind.

Beispielsweise haben sie bei den Binärziffern nur 12 Ziffern je Reihe während die Erwachsenen dort 30 haben. Bei einer falschen Ziffer je Reihe verlieren Erwachsene so 15 Punkte und die kleinen nur 6. Bei zwei falschen verliert der Erwachsene hier gleich 30 und das Kind nur 12. Hier sind die Regeln bei Erwachsenen also wesentlich strenger und unter Kinderregeln würden sie auch merklich bessere Ergebnisse erzielen. Und derartiges ist in vielen Disziplinen anzutreffen.

Insofern kann man die Leistungen nicht miteinander vergleichen, weil man die Kinder eben regeltechnisch bevorteilt.

[Pat]

Hallo Stefan,

das ist richtig. Die Situation gestaltet sich aber im Gedächtnissport bisher anders als beim Speedstacking, wohl auch weil da mehr als nur der Bewegungsaspekt mitspielt. Die Ergebnisse der Erwachsenen sind denen der Kinder und Jugendlichen (bei den Wettkämpfen) bisher nahezu überall klar überlegen. Bis vielleicht auf AI sehe ich momentan niemanden unter 18 Jahren, der in der Lage wäre, einen Weltrekord bei den Erwachsenen zu brechen.

Abstrakte Argumente für einen Schutz gibt es natürlich beiderseits, die konkrete Situation spricht aber aus meiner Sicht nur für einen Schutz "nach unten", was ja auch in wirklich allen anderen Sportarten (bis auf Speedstacking, das auf einen festen Bewegungsablauf setzt, bei dem Jüngere einfach physiologische Vorteile haben) gemacht wird.

Da müsste man abstufen:

a) Wenn jetzt alle Jugendlichen um eine Klasse besser wären als alle Erwachsenen (also das ganze Leistungsspektrum insgesamt um eine Klasse nach oben verschoben wäre, wie etwa im Verhältnis männlicher und weiblicher Schachspieler), dann könnte man u. U. noch anfangen, über eine "Abschottung" nachzudenken. Auch dann wäre ich übrigens dagegen, weil es die besten Erwachsenen wohl eher anspornen würde, an ihre Grenzen zu gehen und den Jugendlichen doch wieder einen Weltrekord abzunehmen oder sie in einer Disziplin zu schlagen.

b) Solange es so ist wie jetzt, dass der Klassenunterschied tendenziell eher in die andere Richtung geht, dann spricht wie gesagt nichts für einen Schutz.

c) Aber auch dann, wenn einzelne Jugendliche, nicht alle in der Tendenz, in der Lage wären, bei den Erwachsenen "mitzuspielen", dann wäre noch lange nicht Szenario a) erreicht. Gerade dann wäre es aus meiner Sicht hochspannend (im Übrigen sicher auch für die Medien), wenn man den stärksten Teilnehmern aus allen Altersklassen die Möglichkeit gäbe, gegeneinander anzutreten, wenn sie das wollen. Plattform dafür wäre dann eben die bis jetzt mit Abstand stärkste Altersklasse, die Erwachsenen.

Gerne wieder Feedback,

Simon

[StefanPochmann]

Simon: Klar, stimme dir absolut zu. Wie gesagt mag auch ich keinen Schutz der Erwachsenen, sehe keinen Grund dafuer. Auch bei uns Zauberwuerflern, wo Jugendliche wie gesagt dominieren, haben wir keine Altersklassentrennung (weder fuer Aeltere noch fuer Juengere).

Das stimmt ja nicht.

Weiss jetzt nicht, worauf du dich da beziehst. Ist schon klar, dass bei den Juengeren anders gewertet wird. Es spricht ja aber niemand davon, deren Punkte mit denen der Erwachsenen zu vergleichen, sondern es geht darum, ob die Juengeren bei den Erwachsenen teilnehmen duerfen (und dort natuerlich wie alle Erwachsenen bewertet werden).

[Philodoof]

Sorry, ich hatte dich missverstanden, und das obwohl du so unbedingt nicht missverstanden werden wolltest.