Süddeutsche Meisterschaft 2012

[Malte]

und wie wäre es mit breiteren Tischen(Annahme, dass die Tische bei euch gestern gleiche größe wie bei der NDM hatten, kann nur Simon beurteilen) und dann eine Trennwand, sodass 2 Leute an einem Tisch sitzen. Um es noch unmöglicher zu machen, könnte man dann sonst noch die beiden in verschiedene Richtungen sitzen lassen. So wäre dass mit Memocamp in meinen Augen gar kein Problem. Dass man durchaus die Möglichkeit des Abschreibens hätte, war wohl auch bei der NDM so, nur dazu müsste man wohl schon sehr genau hinschauen. Dass Simon ein richtig gutes Ergebnis beim Zahlensprint haben würde, war mir hinter Simon sitzend aber klar, da man, wenn man fertig mit der Wiedergabe ist, oder überlegt, ja nicht nur nach unter guckt und durch einfaches nach vorne schauen sieht man schon die Anzahl der ausgefüllten Zeilen und dass Simon auf Seite 3 bei Binär damals die oberste Zeile ausgelassen hat, war auch zu sehen, aber Infos wären wohl nicht zu erlangen. Bei den Dates kann ich das aber nicht beurteilen, da ich da die Wiedergabezeit voll genutzt hatte, aber die Jahreszahlen sind schon recht groß, sodass man sie durchaus lesen könnte, aber man soll ja ehrlich sein udn nicht schummeln und das tut ja hoffentlich keiner. Das Problem hätten wir aber bei meiner Idee auch nicht, da Trennwände und gegenseitiges Sitzen wohl jede Sicht versperrt.

Was man jetzt aber macht, muss der Veranstalter entscheiden.

[Boris]

Zu Boris: Ich finde es eigentlich echt schade, dass du nur in den systemunabhängigen Disziplinen solch gute Leistungen bringen kannst. So bist du ja bei einem Zehnkampf gegen Simon oder Wang Feng ziemlich chancenlos, denn heute konnte sich Simon ja auch ein falsches Kartenspiel leisten und die vielen Punkte, die du bei Zahlen, Binär und Karten (hauptsächlich wenn es auf Menge geht) gegenüber den Siegern verlierst, kannst du dann bei Namen und Wörtern nicht kompensieren und Simon ist da ja immerhin mindestens auf Augenhöhe. So wirst du leider nur um die Titel in den beiden Disziplinen kämpfen können, auch wenn die restlichen Disziplinen ja keineswegs schlecht sind, aber halt nicht gut genug um Weltmeister oder Deutscher Meister werden zu können.
Soll jetzt aber nicht kritisierend gemeint sein. Wang Feng kann ja z.B. keine Namen, wo du weltklasse bist.

Ich arbeite dran

[MicBerlin]

Also zum möglichen lesen auf andern Bildschirmen.

Ich habe das wie bei der NDM auch bei der SDM gepüft, indem ich durch den Raum ging und versucht habe abzulesen. Dies war für mich nicht möglich. Es hat auch kein Teilnhemer auf einen vordern Bildschrim gestarrt (was der Schiri auch sehn würde!). Ein Expansion davon abhängig zu machen finde ich komisch bis merkwürdig!!
Es gibt Folien für Bildschirme wo man genau davor sitzen muss um was zu sehen. Kosten nicht viel sind ästhetisch und wieder abnehmbar.

Ich/Wir arbeiten daran einheitliche eigne Lapttops zu bekommen bzw zu kaufen.

Ausländische Wettkämpfe sind mit Memcamp möglich. Sie müssen nur fragen^^

Micha

[Malte]

Hälst du denn also eine digitale DM für wahrscheinlich?

Für ausländische Meisterschaft mit Memocamp denke ich, fehlt noch eine skandinavische Sprache wie Schwedisch, denn der Gedächtnissport ist doch in Schweden schon recht weit, bei der Niebüll Open hatten wir mit Joachim ja auch einen schwedischen Teilnehmer und englische Wörter etc. mögen wir ja auch eher nicht so wie deutsche.

Chinesisch wäre natürlich auch in Hinblick auf eine eventuelle WM mit Memocamp gut, aber die Sprache anzubieten ist sicherlich ein enormer Aufwand beim Programmieren etc. und ob die Chinesen dann Memocamp fürs Training nutzen würden ist ja auch eher fraglich und du kannst doch kein Chinesisch, oder? Aber mit schwedisch im Sprachangebot wäre Memocamp für Europa nahezu perfekt.

viele Grüße

Malte

[Flauwy]

Das Abschreiben halte ich momentan für das größte Problem bei digitalen Meisterschaften. Tim hat es auf den Punkt gebarcht: man kann deutlich erkennen, das kürzere oder längere Wörter geschrieben wurden, man kann auch bestimmte Zahlen an Hand ihrer Form auschließen, selbst wenn diese nicht genau erkennbar sind. Unterschiedliche Einpräg-Informationen würden dieses Problem beheben. Auf das korrekte Verhalten der Teilnehmer zu hoffen ist abwägig, wenn wir die Betrugsversuche der Vergangenheit bedenken. Hierfür muss eine konkrete Lösung gefunden werden. Folien, die die Sicht einschränken, halte ich nicht für geeignet.

[tim]

[...] und versucht habe abzulesen. Dies war für mich nicht möglich.

Bei Wörtern hab' ich nur auf den Laptop rechts vorne geschaut. Der Bildschirm in der Mitte war nochmal deutlich näher und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da das eine oder andere Wort hätte lesen können (falls ich denn draufgeschaut hätte).

Es hat auch kein Teilnhemer auf einen vordern Bildschrim gestarrt (was der Schiri auch sehn würde!).

Naja, ich würd' schon sagen, dass ich "gestarrt" habe. Ich wollte wissen, was das verflixte Wort nach "Ratschlag" war. Nach etwa 20s hab' ich aber aufgegeben. Das mit dem Kontrollieren ist wie in der Schule: Irgendeiner schafft es immer abzuschreiben, da reicht ein Lehrer und seine Augen hinten und vorne nicht aus.

Unterschiedliche Einpräg-Informationen würden dieses Problem beheben.

Und vermutlich auch die Chancengleichheit beeinträchtigen. (20 "0"er in der letzten Reihe, die man sich 2s vor Schluss noch kurz anschauen kann; "Abrüstung" und "Quäntchen" statt "Apfel" und "Haus"; ...)

[Flauwy]

Es ist natürlich ein Argument, dass man bei unterschiedlichen Informationen teilweise unterschiedliche Schwierigkeitsgerade haben kann. Das trifft aber eigentlich nur bei System-unabhängigen Disziplinen, wie Wörter und Namen zu. Dies könnte man jedoch mit Schwierigkeitsklassen lösen, von denen jeder Teilnehmer die gleiche Anzahl bekommt. Das wäre sehr aufwändig für Micha, aber mit etwas Hilfe durchaus machbar. Bei den Zahlen ist das eher unwahrscheinlich, dass ausgerechnet an der Stelle, wo der Teilnehmer aufhört, eine besonders einfache Kombination steht. Zahlen, Daten, Abstract und Karten sind eigentlich relativ unabhängig vom Zufall, werden dadurch also nicht wirklich schwerer. Eine krasse Ausnahme sind natürlich die Spoken Numbers, die definitiv einheitlich sein müssen.

Es bleibt also schwierig, wie wir mit dieser Situation umgehen. Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass Micha hier möglichst schnell und unkompliziert Memocamp als Standard durchsetzen will, aber diese Problematik MUSS geklärt werden, oder unser Sport wird unglaubwürdig.

Tablet-PCs sind eine mögliche Alternative, da diese flach auf dem Tisch liegen und nicht nach hinten zeigen. Außerdem sind sie in der Regel verspiegelt, was die Betrachtung zusätzlich erschwert.

Man könnte auch eine Kreissitzordnung einführen, mit Trennwänden zwischen den Teilnehmern. In der normalen Frontalsitzordnung wäre dies jedoch katastrophal, da es den Schiedsrichtern unmöglich macht, alle Teilnehmer im Blick zu haben. Dies würde nur wieder Raum für Betrug ermöglichen.

@Boris: Könntest du bitte dieses Thema splitten und als separate Diskussion unter "Gedächtnissport" stellen? Es ist hier Off-Topic, aber ich halte es für zu wichtig, als dass es im Hintergrund diskutiert wird.

[Philodoof]

Also ich persönlich finde bei den Daten und den Abstrakten Bildern gibt es deutliche Schwierigkeitsunterschiede.

Bei den historischen Daten gibts es Ereignistypen die häufiger vorkommen(z.B. Kriegsereignisse) und die man dann auch nicht so leicht voneinander unterscheiden kann, wie es bei recht einzigartigen Ereignissen wäre, wie z.B. Knigge ermutigt zum Nasenbohren. Bei mir zeigt sich das eindeutig ind er Wiedergabe.

Bei den Abstrakten Bildern ist es ähnlich. Es gibt solche Bilder die wirklich eindeutig sind und aus der Menge hervorstechen, wie z.B. dieses: und dann gibt es andere die es nicht tun. Je mehr besondere Bilder, desto schneller die Memorisierung und/oder sicherer die Wiedergabe. (Ausnahme ist wenn es 2 von einer Sorte in einer Reihe gibt). Für manche Reihen brauche ich bestimmt 3mal solange wie für Reihen die nur aus verschiedenen einzigartigen Bildern bestehen, für die ich inzwischen feste Bilder habe.

Also ich bin gegen eine "Lösung" mit unterschiedlichem Memorierstoff.

Mal ein Vorschlag von meiner Seite aus: vielleicht kann man einfach Disziplinen mischen. Und der, der vor einem sitzt macht dann z.B. 5 Minuten Words während man selbst 5 Minuten Numbers macht. Ich denke, wer dann überhaupt versuchen würde zu schummeln würde sich selbst schaden, wenn er sich nicht mehr auf die Disziplin konzentriert, die es für ihn augenblicklich gilt zu bewältigen.

[Malte]

Bei der Kreissitzordnung wäre aber sicherlich das Problem, dass dieses zwar bei einer Teilnehmeranzahl wie bei der NDM ginge, aber bei mehr Teilnehmern würde es sicherlich Probleme in der Machbarkeit geben, denn über 20 Teilnehmer, wo jeder einen 2er Tisch hat, wären schwierig in einer Kreissitzordnung unterzubringen, da die Räume ja nicht immer riesig sind. Wären wir aber, z.B. in Niebüll nicht im NIC, sondern in der Stadthalle wäre dies sicherlich kein Problem, aber riesige Hallen müsste man auch mieten und die Kosten für den Veranstalter wären höher und dies könnte dazu führen, dass keiner die Meisterschaft, welche auch immer, haben möchte und es z.B. keine NDM mehr gibt.

Zwei Gruppen in einem Wettkampf halte ich für keine schlechte Idee, aber ich denke, dass man dann immer Disziplinpaare erstellen sollte, sodass z.B. Gruppe A Zahlen 5 und Gruppe B Binär 5 macht und danach umgekehrt. Die Ergebnisse könnten dann nachdem beide Gruppen das Disziplinpaar absolviert haben, verkündet werden. Nicht gut finden würde ich, wenn wir erst vor dem Kartensprint einen bereinigten Zwischenstand hätten, denn wenn Gruppe A als erste und Gruppe B als vorletzte Disziplin z.B. Binär macht, könnte man sich ja nur schwer mit Konkurenten der anderen Gruppe vergleichen.

Das ganze wird wohl noch eine lange Diskussion bis zur DM.

[Pat]

Die Effektivität der Folien wird ein wichtiger Faktor sein. Wenn dann trotzdem jemand, der genau hinter einem sitzt, noch Informationen erhalten kann, sehe ich im Augenblick nur die iPads als u.U. sinnvolle Alternative. Diesbezüglich gibt es aber auch wohl Vorbehalte bei Einigen.

[Flauwy]

Disziplinen in verschiedenen Reihenfolgen, aber dem gleichen Material, ist im Prinzip völlig ausgeschlossen. Person A könnte so total einfach Person B alle Informationen der vorherigen Disziplin zukommen lassen. Warum sollte Person A das tun? Weil Person A nur aus diesem Grund teilnimmt! Klingt doof, könnte aber so sein.

Die Kreisordnung erfordert tatsächlich relativ viel Platz, für eine WM also ungünstig.

Die Effektivität der Folien wird ein wichtiger Faktor sein.

Wir sollten das auf alle Fälle testen.

wenn...dann...sehe ich im Augenblick nur die iPads als u.U. sinnvolle Alternative. Diesbezüglich gibt es aber auch wohl Vorbehalte bei Einigen.

Was für Vorbehalte sind das genau? Mir gefällt die Eingabe über das iPad nicht, da Memocamp noch nicht Touch-optimiert ist und auch nicht die Auflösung des iPads voll ausreizt. Aber ich halte ein Tablet für die beste Lösung, wenn auch relativ teuer. Der Verein oder Memocamp müsste dann einen ganzen Stapel davon anschaffen. Und andere Veranstalter ebenfalls, außer Micha reist immer mit den Geräten an.

Das ganze wird wohl noch eine lange Diskussion bis zur DM.

Ich befürchte du hast recht.

[Pat]

Billiger als iPads dürften undurchsichtige Trennwände sein. Aufwand könnte sich in Grenzen halten, findet man zum Teil schon für 20 Euro (Google: "Paravent"). Folgeprobleme: Transport. Außenwahrnehmung.

[Phexx]

es gibt angeblich akzeptable chinesische tablets für ~70 euro