PI-Permutation

Mnemotechnik als Mentalsport. Hier dreht sich alles um Meisterschaften, mentale Höchstleistungen, neue sowie alte Rekorde im Bereich des Gedächtnissports.

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DocTiger
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Re: Leipzig 2008

Beitrag von DocTiger »

Ulrich Voigt hat geschrieben: Die Bundesrepublik Deutschland wird ja gerade, wie mir neulich jemand erzählt hat, vor dem Europäischen Gerichtshof wegen unbotmäßiger Benachteilung älterer Menschen (=Altersrassismus) verklagt. "Alter" assoziiert man hierzulande mit "Pflegeheim und Friedhof", nicht mit "Erfahrung und Können".
Soweit ich weiß wird die Bundesrepublik immer wieder für ihre "Antidiskriminierung" von der EU gelobt.
Ulrich Voigt hat geschrieben: Meine Botschaft ist aber die, dass ich Dinge kann, die die Jungen nicht können - obwohl sie gerne möchten.
Ich möchte das "möchten" in Frage stellen. Ja es ist enorm schwierig....
100.000 sind 50.000 Bilder/Haken, etc.
Während ich ca 1.000 Haken habe und regelmäßig gut auslaste mit Prüfungsstoff, erscheint mir die Faszination mit der Zahl PI doch einigermaßen esoterisch, und mir fallen gleich mehrere Dinge ein mit ähnlichem oder geringeren Aufwand die sich mehr lohnen würden.

Zum Beispiel chinesische Zeichen. Oder einige hundert Akupunkturpunkte mit Innervation, chinesischem Namen, deutscher Bedeutung, 1-10 Indikationen, Einstichart, Tiefe und Technik.
Oder alle beschriebenen Reptilienarten, inklusive Herkunft, Haltung, Temperatur, Laborwerte, Züchter...
Oder Oder Oder
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Ulrich Voigt
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Re: Leipzig 2008

Beitrag von Ulrich Voigt »

tim hat geschrieben:Das war nicht der Administrator, sondern Amazon
Dann möchte ich mich hiermit beim Administrator entschuldigen!
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Ulrich Voigt
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Re: Leipzig 2008

Beitrag von Ulrich Voigt »

DocTiger hat geschrieben:"Antidiskriminierung"
So ein Begriff kann nicht pauschal verwendet werden. Was die alten Menschen betrifft, zeigt der genannte Amazon-Link ja deutlich, wie die Assoziationen aussehen: "Verrentung - Pflege - Tod". In Deutschland (wie auch in vielen anderen Ländern, besonders aber wohl eben in Deutschland) haben Leute ab 50 im Berufsleben schlechte Karten.
DocTiger hat geschrieben:Ich möchte das "möchten" in Frage stellen.
Das alte Missverständnis: Es geht hier um Sport, nicht um Nützlichkeit.
Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Es gibt einen einfachen Trick, um diesem bösen Amazon-Zauber eine Ende zu bereiten: einfach in dem Wort "alte" ein Leerzeichen "a lte" oder einen Punkt "a.lte" einfügen. Wenn das nicht reicht, das Gleiche bei allen Wörtern versuchen, die da von "A,mazon" (so ginge es auch) missbraucht werden. Das gilt für alle Werbungen: wenn man nicht einverstanden ist, kann man sich so schützen.

Schade, dass die Diskussionen immer wieder ins Akzidentelle und Unwesentliche abdriften.

Das Nutzlose ist der eigentliche Sinn des Lebens!
PeterH
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Beitrag von PeterH »

1. Der Link ist entweder schon deaktiviert oder bei mir nicht sichtbar, deswegen weiß ich nicht, was unter dem Link genau zu finden war; aber ich denke doch, dass es keine "Altersdiskriminierung" ist, zu behaupten, dass nach der Verrentung aufgrund des steigenden Alters natürlicherweise die Pflegebedürftigkeit zunehmen könnte und schließlich irgendwann der unvermeidliche Tod. Ich bin noch jung, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich, falls ich in die Jahre komme, diese drei Schritte achselzuckend hinnehmen würde. Ich finde daran wirklich nichts Diskriminierendes.
Korrigieren Sie mich und entschuldigen Sie das soeben von mir Geschriebene, wenn dem (für mich wie gesagt nicht [mehr] sichtbaren) Link eine andere, tatsächlich "ungerechte" Umgangsweise mit diesem Thema zugrunde liegt.


2.
Die Trauben hängen eben arg hoch.
Weitere Zitate sind nicht nötig.
Ich möchte nur etwas Grundsätzliches loswerden, etwas, das mir schon häufiger auf der Zunge lag: Ohne Zweifel sind Sie ein hervorragender Mnemotechniker, der etwas kann, das ihm sonst kaum einer nachmacht (ich möchte übrigens in Frage stellen, ob es Ihnen sonst kaum einer nachmachen kann: Mit entsprechenden Techniken und genügend Übung kann jeder z.B. einen Kartenstapel in unter 1 Min. memorieren - wenn sich dieser Jemand aber z.B. auf Zahlenreihen konzentriert, dort exzellente Ergebnisse erzielt, bei den Speed Cards allerdings hoffnungslos langsam ist, heißt das nicht, dass er grundsätzlich zu schlecht ist, um bei Speed Cards herauszuragen: Er hat einfach andere Dinge trainiert. Die pi-Permutation scheint für viele eine zu große Geduldsprobe zu sein, weswegen sich nur wenige auf sie einlassen. Dass grundsätzlich kaum einer hier im (exzellenten :wink: ) Forum in der Lage wäre, die pi-Permutation vorzuführen, wenn sie es einfach trainieren würden - dafür würde ich meine Hand niemals in's Feuer legen!).
Meinen Sie, es sei dennoch nötig, bei einem nicht geringen Anteil Ihrer Beiträge darauf hinzuweisen, dass pi-Permutationen - oder, allgemeiner, Ihre mnemotechnischen Fähigkeiten - so unglaublich seien, dass Sie der einzige seien, der sich die Dinge traut, die Sie wagen, ja, der dieser überhaupt grundsätzlich kann?! An vielen Stellen macht vornehme Zurückhaltung (an die ich mich in diesem Post offenbar aufgrund seiner Absicht zwangsläufig nicht halten kann...) einen viel positiveren Eindruck als arrogantes - oder zumindest arrogant wirkendes - Auftreten. Wer etwas Besonderes kann, sollte - das ist meine Meinung und der Kern meiner Nachricht - durch die Tatsache, eben dieses Besondere zu können, hervorstechen, aber keinesfalls dadurch, dass er bei jeder sich eignenden Möglichkeit darauf hinweist, dass er es kann.
Es würde keiner auf die Idee kommen, Ihnen Ihre Fähigkeiten abzusprechen - das wäre falsch und gegen jegliche Vernunft und Faktenlage. Jedoch kann ich mir vorstellen, dass ich nicht der einzige bin, der der Art, wie Sie Ihre Fähigkeiten und sich selbst in ihrem Licht darstellen, sehr ablehnend gegenübersteht.

Mit besten Grüßen,
Peter
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Boris
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Beitrag von Boris »

Klaus Horsten hat geschrieben:Es gibt einen einfachen Trick, um diesem bösen Amazon-Zauber eine Ende zu bereiten: einfach in dem Wort "alte" ein Leerzeichen "a lte" oder einen Punkt "a.lte" einfügen. Wenn das nicht reicht, das Gleiche bei allen Wörtern versuchen, die da von "A,mazon" (so ginge es auch) missbraucht werden. Das gilt für alle Werbungen: wenn man nicht einverstanden ist, kann man sich so schützen.
Das ist in dem Thread zwar etwas unpassend, aber solche Schreibweisen bitte ich doch zu vermeiden. Es gibt zum Thema Amazonwerbung einen eigenen Thread und bisher hatte es keine Beschwerden darüber gegeben.

Wenn einzelne Links hier unpassend oder geschmacklos generiert wurden, bitte mir dies mitteilen, es gibt dann entsprechende Möglichkeiten diesen Link zu vermeiden. Links bei einzelnen Benutzern komplett abzuschalten funktioniert leider nicht.

Ich habe die Kritik hier aber wahrgenommen und werde das nochmal aufgreifen, aber im anderen Thread wo es hingeört.
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

PeterH hat geschrieben:1. ... ich könnte mir vorstellen, dass ich, falls ich in die Jahre komme, diese drei Schritte achselzuckend hinnehmen würde. Ich finde daran wirklich nichts Diskriminierendes.
Es geht hier doch nicht um die Tatsache, dass sich jeder Mensch auf dem Weg zum Tode befindet. Der Altersrassismus besteht darin, dass Menschen ab einem gewissen Alter ausschließlich unter diese Überschrift gebracht werden.
Es tut mir im übrigen leid, dass ich diese Diskussion, die auf dem Forum eigentlich nichts zu suchen hat, losgetreten habe.
PeterH hat geschrieben:2. ich möchte übrigens in Frage stellen, ob es Ihnen sonst kaum einer nachmachen kann:
Sie schreiben "kann", meinen aber offensichtlich "könnte". Das wiederum hatte ich aber gewiss nicht behauptet, denn ich rufe ja ganz im Gegenteil dazu auf, sich an dem Pi-Permutationssport zu beteiligen.
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DocTiger
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Beitrag von DocTiger »

Ich glaube eher, es gibt einfach zu wenige, die diese PI-Permutationen interessieren. Anders kann ich es mir nicht erklären, denn zwar "hängen die Trauben hoch" aber es ist nun wirklich nicht keine höhere Liga als die anderen Gedächtnissportarten!
Auch attraktive Wettbewerbe scheint es nicht zu geben.
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Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Ich glaube, dass zum Gedächtnis-Sport nur das tauglich ist, was nicht vorbereitet werden kann und bald wieder aus dem Gedächtnis verschwindet. Ziffern, Zahlen, Spielkarten, Namen und Gesichter, Wörter, Text, Historische Daten, Abstrakte Bilder, all diese Sparten memorieren Inhalte, die nicht vorbereitet werden können und die dadurch aber auch nicht nachhaltig behalten werden.

Pi-Permutation widerspricht dem: Man kann das Memorieren lange vorher vorbereiten bevor es zu einem Wettbewerb kommt. Der Unterschied liegt dann nur noch in der Zeit des Wiedererinnerns.

Genauso gut könnte man 1000 Gedichte hernehmen und den zum Sieger erklären, der sie schneller aus dem Gedächtnis hervorholt.

Man könnte jedes Allgemeinwissen hernehmen, immer bestünde der Unterschied nur darin, wer schneller im Wiedererinnern ist, vorausgesetzt selbstverständlich, es ist fehlerlos.

Offensichtlich gibt es dafür keine breite Akzeptanz. Das liegt aber nicht an Pi, sondern an der Tatsache, dass der Inhalt vor dem Stattfinden des Wettbewerbs erlernt werden muss. Für den Gedächtnis-Sport geeignet gilt offenbar nur das, was während des Wettberwerbs memoriert werden muss.
Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Anders ausgedrückt:

In der Pi-Permutation liegt die ars memoriae (Verankerungskunst) vor dem Wettkampf, im Wettkampf dann wird nur die ars reminiscentiae (Wiedererinnerungskunst) erprobt.

In den derzeitigen Gedächtnissportarten hingegen muss beides, sowohl die ars memoriae wie auch die ars reminiscentiae im Wettkampf unter Beweis gestellt werden.

Vielleicht ist das Erproben der ars memoriae während des Wettkampfs Bedingung dafür, überhaupt als Gedächtnis-Sportart zugelassen und akzeptiert zu werden. Fehlt eines der beiden, dann fehlt eben etwas Wesentliches.
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Klaus Horsten hat geschrieben:In der Pi-Permutation [...] wird nur die ars reminiscentiae (Wiedererinnerungskunst) erprobt.
Das ist richtig. Es ist aber ganz unbegründet, Sport auf dieser Grundlage auszuschließen.
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

PeterH hat geschrieben:vornehme Zurückhaltung
Die Sachlage lässt sich so zusammenfassen: Man könnte. Man kann nicht. Oder so: Man könnte vielleicht. Man kann gewiss nicht.

Wenn man sich vornehm zurückhält und sagt: "Na ja, hier habe ich ein kleines Spiel, das führe ich euch mal vor", dann wird kaum jemand verstehen, worum es überhaupt geht.

Zu dem "Man könnte" ist immerhin interessant, dass bislang nur ein einziger Gedächtnissportler auf die Pi-Permutation angegangen ist, nämlich Rüdiger Gamm. Rüdiger wiederum ist dazu in der Lage nicht wegen besonders interessanter Methoden, sondern aufgrund einer ganz besonderen herausragenden Begabung.
Andererseits wird doch ziemlich viel Energie darauf verwendet, Nachkommastellen der Zahl Pi auswendig zu lernen, warum dann also nicht auch die Permutation mit aufnehmen?

Ich bezweifle einfach mal, dass die Gedächtnissportler die Permutation einigermaßen passabel hinkriegen würden, es sei denn sie ändern ihre Methoden. Und eben darum geht es mir ja nur, um die Entwicklung von Lernmethoden, die so etwas wie einen direkten Zugriff erlauben.
Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Um die Pi-Permutation zu beherrschen, muss man 3 Dinge können (ich gehe von den genannten N=10.000 aus):
1. die 10.000 Nachkommastellen
2. 10.000 Ordinalzahlen (die selbstverständlich jeder konstruieren kann)
3. die Verbindung zwischen den 10.000 Ordinalzahlen und den 10.000 Nachkommastellen

Man kann den 1. Punkt weglassen oder besser ihn zu einer Variablen machen und einen anderen Inhalt einfügen.

Übrig bleibt dann immer noch als Aufgabe, 10.000 Ordinalzahlen mit 10.000 Inhalten zu verbinden.

Mit der Loci-Technik ist es nicht möglich, die 7856. Stelle auf Anhieb zu benennen, egal ob sich dahinter nun eine Zahl oder etwa ein Pflanzenname verbirgt. Denn etwa jede 5. Stelle mit einer goldenen Hand, einem Löwen, einem Riesen, einem Zwerg oder einem Bösewicht zu besetzen, wird wohl nicht die dazu notwendige Ordnung in diese Masse bringen. Wenn es auf diese Weise doch gelänge, dann ist das Wiedererinnern sicherlich nicht sehr schnell, weil man sich erst von einem bestimmten Punkt an vor oder zurück hangeln müsste.

Im deutschsprachigen Raum ist wohl nur Rüdiger Gamm fähig, die Aufgabe zu bewältigen. Aber ich sehe nicht, weshalb man sich nur auf den deutschsprachigen Raum beschränken sollte. Wieso nicht die Koreaner, Japaner, Chinesen anschreiben, die doch tatsächlich weit mehr als 10.000 Nachkomma-Stellen rezitieren können?
[K.H.:] In der Pi-Permutation [...] wird nur die ars reminiscentiae (Wiedererinnerungskunst) erprobt. [U.V.:] Das ist richtig. Es ist aber ganz unbegründet, Sport auf dieser Grundlage auszuschließen.
Verstandesmäßig ist es unbegründet, das heißt, es gibt keine Gesetzmäßigkeit oder Regel, die man als major, als Obersatz hier einfügen könnte, um in der Ableitung auf dieses Ergebnis kommen zu können. Sozial scheint es aber doch sehr wohl einen Grund zu geben, dass erwartet und verlangt wird, dass beides, der Akt des Memorierens sowie der Akt des Wiedererinners, in ein und demselben Zeitverlauf des Wettbewerbs vollzogen werden. Ich kann den Grund nicht benennen, aber man könnte nach ihm suchen.
Pat
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Beitrag von Pat »

Wie schnell können Sie denn die Stelle x aus 10.000 nennen ?

Ich halte es für durchaus möglich, das das auch mit der Ortmethode hinzubekommen ist. Es kommt eben nur auf einen guten "Entwurf" der Wege an, beispielsweise 10 völlig verschiedenen Bereiche. Unterteilt man diese dann noch in jeweils 10 gut unterscheidbare Unterbereiche, dann befindet sich eben in jedem Unterbereich ein Zehnerweg mit je 10 Ziffern.

Man hört also: Nummer 5489, denkt 5 = Waldgebiet, 4 = Lichtung, 8 = Stein auf der Lichtung. Auf dem Stein ereignet sich dann 3048608714, also Die Morchel (304) wächst (860) weiter (8714). Neunte Stelle = drittes Bild, vorletzte Zahl, also: 1.

Letztlich hat man nur 1000 Orte belegt, wenn die alle "sitzen" und bei einem guten Grundentwurf dann auch die Orientierung besser wird, dann sollte das mit Übung durchaus in weniger als fünf Sekunden gehen.

Es wäre wohl nur etwas langwierig für die meisten (ohne die Angelegenheit im Ganzen diskreditieren zu wollen) und ohne Wettkampf oder Ziel für viele auch recht sinnentleert. Die Ästhetik dahinter erschließt sich eben nicht unmittelbar. Unzweifelhaft gibt es sie aber, da Sie ja daran Gefallen finden.

Eine andere Faszination würde ich hier auch gerne kurz vorstellen:
Es wird selten gesagt, was für eine (zumindest für mich ist sie es) intensive geistige Erfahrung das Einprägen von Informationen (meistens Zahlen) sein kann. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn man eine Menge versucht, die bislang noch nicht geübt oder angegangen wurde. Das schnelle Erschaffen von Bildern, das Betreten so vieler Orte in kurzer Folge, das Bilden von Zusammenhängen, Verbindungen und Sinn zwischen den Elementen ist für mich, gerade wenn es nicht um ein Üben vor Wettkämpfen geht, eine geistig sehr anregende Beschäftigung. Das Einprägen wird dann durch das Wiedergeben komplementiert, das durch das Gefühl, die Information noch festhalten zu können und sie, am besten entspannt, wiederzugeben, eine gelassene Ergänzung der vorhergehenden Intensität darstellt. Ich bin gerade dabei, dies wieder zu erleben, seit ich es in meiner momentan kurzen Freizeit ungefähr 4-5 Mal die Woche Level 10 der Zahlen bei der MemoryXL-Software (400 Ziffern in fünf Minuten) angehe.

Ich würde diese Erfahrung an sich durchaus mit dem Spielen einer komplexen Schachpartie vergleichen, wobei ein beträchtlicher Vorteil darin liegt, daß nicht am Ende eine Seite ihre Energie dazu verwendet hat, die andere Seite zu zerstören. Diese destruktive Element, das auch oft in den Umgang der Spieler hineinfließt und das Kampf-Sieg-Muster so stark bedient, daß sich Leute darin anscheinend verlieren können, nimmt dem Schach doch einen guten Teil seines Reizes.

Simon
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Klaus Horsten hat geschrieben:Ich kann den Grund nicht benennen, aber man könnte nach ihm suchen.
Das Errechnen von Wochentagen ist im Kern ars reminiscentiae und stellt offenbar einen etablierten Sport dar. Die Suche wäre also vergebens.
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Pat hat geschrieben:Wie schnell können Sie denn die Stelle x aus 10.000 nennen ?
Zwischen 5 und 10 Sekunden.
Pat hat geschrieben:Ich halte es für durchaus möglich, das das auch mit der Ortmethode hinzubekommen ist.
Das hätte mich halt interessiert
Pat hat geschrieben: Die Ästhetik dahinter erschließt sich eben nicht unmittelbar. Unzweifelhaft gibt es sie aber, da Sie ja daran Gefallen finden.
Die Phantasien, die man entwirft, um sich etwas schnell einzuprägen und auch schnell wieder zu vergessen, unterscheiden sich qualitativ von den Phantasien, die man aufbaut, um etwas dauerhaft zu beherrschen. Die Gesamtphantasie für 10.000 Stellen ist eine für sich genommen reizvolle Phantasiewelt, in der es mir noch nicht langweilig geworden ist.
Die Frage, ob man sich in einerm solchen Komplex auf Dauer gerne aufhält oder ob man ihn irgendwann als Ballast empfindet und lieber wieder vergisst, hat wesentlich mit der Frage zu tun, ob Mnemotechnik überhaupt geeignet ist, komplexe Lerninhalte zu tragen.
Ich habe die 10.000 Stellen eigentlich nicht gelernt, um damit als Sportler zu glänzen, sondern veranstalte damit einen Selbstversuch, der mir entweder Mut macht, ein wirklich gewaltiges Lernobjekte mnemotechnisch anzugehen (ich denke natürlich immer noch an das große Chinesische Zeichenlexikon) oder aber "vernünftig" stimmt, so dass ich lieber die Finger von gar zu großen Anläufen lasse.
Mein Interesse an Mnemotechnik richtete sich von Anfang an auf das Dauerhafte und auf die mnemotechnische Konstruktion, die eben nicht als Ballast empfunden wird und nicht wieder abgestoßen werden muss.
Pat
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Beitrag von Pat »

Die Phantasien, die man entwirft, um sich etwas schnell einzuprägen und auch schnell wieder zu vergessen, unterscheiden sich qualitativ von den Phantasien, die man aufbaut, um etwas dauerhaft zu beherrschen.
Das halte ich nicht für zwangsläufig. Bei einer derart linearen Struktur wie einer Zahlenreihe bedarf es keiner besonderen Phantasiegestaltung. Mehrfache Wiederholung genügt sicher. Ebenso wie die 1000 Ziffern, die man sich im Wettbewerb in einer halben Stunde einprägt, noch einen Tag lang "nachhallen", so würden diese bei weiterer Wiederholung auch dauerhaft verankert werden.

Was mich im Übrigen interessieren würde:
Sie merken sich ihre Ziffern ja mit der "Mike-Mechtnon-Methode", also Haus + Kategorie. Diese Kategoriezuordnung ist ja ein gewisser Unterschied zur reinen Ortmethode, weil so (zumindest innerhalb des Ortes "Haus") eine freie Bewegung der Elemente möglich ist (Bei Benutzung eines PVO-Systems liegt der Unterschied aber schon nur noch in der Zahl der Kategorien und es liegt im Übrigen Strukturgleichheit vor.).

Diese Methode ist recht aufwändig und auch eine einfallsreiche Lösung für eine "Katalogsuche".
Wie aber soll dies besser dazu dienen, andere Inhalte zu memorieren? Der üblichen Methode ist diese Anordnung eben nur bezüglich des Findens eines Unterortes/Unterbildes an einer bestimmten Stelle vermeintlich (weil noch nicht intensiv verglichen) überlegen.

Die eigentliche Anforderung bei Stoffen höherer Komplexität und Vernetzung liegt aber im Design einer geeigneten Ortumgebung, die vielleicht sogar sphärisch sein muß, um die internen Verflechtungen adäquat wiedergeben zu können.

Wie kann Ihnen dann ein Erfolg bei 10.000 Ziffern, memoriert mit einer leicht abgewandelten Ortmethode, "Mut machen"?
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

DocTiger hat geschrieben:: 100.000 sind 50.000 Bilder/Haken, etc.
Die MikeMechtnon Methode erfordert 2500 Wörter + 100 Namen + je 100 Orte auf 5.000 Stellen. Für 100.000 Stellen würde es 2500 + 100 + 10 x 100 = 3600 Haken erfordern.

Auf 10.000 Stellen werden erst ca.85% der 2500 Wörter tatsächlich benutzt. Der technische Aufwand ist also deutlich kleiner als man annehmen möchte.
Pat hat geschrieben:Das halte ich nicht für zwangsläufig.
Es ist schon deshalb zwangsläufig, weil man sich für die Konstruktion dauerhafter Phantasien mehr Zeit lässt. Hinzu kommt, dass diese Phantasien durchaus von höherem Grade als vom Grad n = 1 sein können. Phantasien für eine Gruppe chines. Schriftzeichen sind bei mir vom Grad 6 (erklärt in Esels Welt S. 128 f.) Solche Konstruktionen lassen sich nicht improvisieren.
Pat hat geschrieben:Bei einer derart linearen Struktur wie einer Zahlenreihe bedarf es keiner besonderen Phantasiegestaltung.
Das MikeMechtnon Verfahren verwandelt die lineare Struktur in ein geordnetes Knäuel. Entsprechende Phantasien lassen sich zwar noch improvisieren, jedoch nicht so, dass sie auf Dauer haften.
Pat hat geschrieben:Ebenso wie die 1000 Ziffern, die man sich im Wettbewerb in einer halben Stunde einprägt, noch einen Tag lang "nachhallen", so würden diese bei weiterer Wiederholung auch dauerhaft verankert werden.
Möglich. Die Frage ist aber, ob man dabei nicht ermüdet. Hier liegt ja eine oft geäußerte Kritik an Mnemotechnik: "Sie will, dass wir unseren Kopf mit absurdem Müll vollstopfen. Unser Kopf hat aber das gesunde Bestreben, sich von Müll zu befreien." Sorgfältige Konstruktion der Phantasien vermeidet diese Falle, indem sie dem "Müll" einen ästhetischen Wert gibt. Dazu Esels Welt S. 101.
Pat hat geschrieben:Wie aber soll dies besser dazu dienen, andere Inhalte zu memorieren?
Die MikeMechtnonMethode ist nur für Zahlen gedacht.
Pat hat geschrieben:Die eigentliche Anforderung bei Stoffen höherer Komplexität und Vernetzung liegt aber im Design einer geeigneten Ortumgebung, die vielleicht sogar sphärisch sein muß, um die internen Verflechtungen adäquat wiedergeben zu können.
In Das Jahr im Kopf habe ich als geeignete Ortsumgebung für Wochentag - Osterdatum - Pessachdatum - Frühlingsvollmond einfach "12 Monate" und "21 Jahrhunderte" genommen. Das war eigentlich keine Anforderung, sondern ein Geschenk. Die eigentliche Anforderung lag in dem Erstellen eines adäquaten Definitionsgeflechts und seiner mathematischen Grundlage.
Pat hat geschrieben:Wie kann Ihnen dann ein Erfolg bei 10.000 Ziffern, memoriert mit einer leicht abgewandelten Ortmethode, "Mut machen"?
Wenn es mir gelingt, mit einem Trainingsprogramm, das mich in anderen Aktivitäten nicht behindert, 10.000 Informationen über Jahre zu behalten, dann macht mir das Mut, Ähnliches für 10.000 chines. Zeichen anzustreben. Dabei hilft mir mein Alter und die damit verbundene Tatsache, dass mein Gedächtnis nachlässt. Wenn nämlich meine Methode auch unter diesen erschwerten Bedingungen funktioniert, dann darf ich sie auch für andere empfehlen.
Pat
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Beitrag von Pat »

Die MikeMechtnon Methode erfordert 2500 Wörter + 100 Namen + je 100 Orte auf 5.000 Stellen.
Der Aufwand ist aber für 25 100er-Sets auch nicht zu verachten.
Es ist schon deshalb zwangsläufig, weil man sich für die Konstruktion dauerhafter Phantasien mehr Zeit lässt. Hinzu kommt, dass diese Phantasien durchaus von höherem Grade als vom Grad n = 1 sein können. Phantasien für eine Gruppe chines. Schriftzeichen sind bei mir vom Grad 6 (erklärt in Esels Welt S. 128 f.) Solche Konstruktionen lassen sich nicht improvisieren.
Wenn Sie meinen, daß diese Konstruktionen von höherem Grade als 1 sein "können", klingt das nicht sehr zwangsläufig. Die Konstruktionen können durchaus auch den improvisierten Zusammenhang beibehalten, ohne mit zusätzlichem Sinn unterfüttert zu sein. Die Sinnverbindung zwischen den Bildern ist auch im Wettkampf hoch. Nur so haben die Bilder und Verbindungen überhaupt die nötige Stabilität.

Einfache Wiederholung genügt dann.
Das MikeMechtnon Verfahren verwandelt die lineare Struktur in ein geordnetes Knäuel. Entsprechende Phantasien lassen sich zwar noch improvisieren, jedoch nicht so, dass sie auf Dauer haften.
Dem widerspreche ich. Gerade improvisierte Geschichten sind oft von einer hohen Klarheit und Lebendigkeit. Eine Dreier- oder Zweiergeschichte als abgeschlossenes Kontinuum erreicht eine sehr hohe Stabilität.
Die MikeMechtnonMethode ist nur für Zahlen gedacht.
Also würden Sie dann für Ihre eventuellen Projekte auch nur eine elaborierte Ortmethode verwenden.
Möglich. Die Frage ist aber, ob man dabei nicht ermüdet. Hier liegt ja eine oft geäußerte Kritik an Mnemotechnik: "Sie will, dass wir unseren Kopf mit absurdem Müll vollstopfen. Unser Kopf hat aber das gesunde Bestreben, sich von Müll zu befreien." Sorgfältige Konstruktion der Phantasien vermeidet diese Falle, indem sie dem "Müll" einen ästhetischen Wert gibt. Dazu Esels Welt S. 101.
Absurder Müll ist ein hartes Wort. Ich weiß nicht, zu welchem Urteil ein unbefangener Beobachter bei derartigen "sorgfältigen Konstruktionen", wie schon im Forum geschildert, gelangen würde. Dies mag jetzt offensiver klingen als es soll, gemeint ist aber: Die Ordnung und Ästhetik, die Sie in und bei ihren Schilderungen empfinden, übertrifft für viele andere, die auch Geschichten entwickeln, nur subjektiv die eigene.
In Das Jahr im Kopf habe ich als geeignete Ortsumgebung für Wochentag - Osterdatum - Pessachdatum - Frühlingsvollmond einfach "12 Monate" und "21 Jahrhunderte" genommen. Das war eigentlich keine Anforderung, sondern ein Geschenk. Die eigentliche Anforderung lag in dem Erstellen eines adäquaten Definitionsgeflechts und seiner mathematischen Grundlage.
Noch höherer Komplexität.
Wenn es mir gelingt, mit einem Trainingsprogramm, das mich in anderen Aktivitäten nicht behindert, 10.000 Informationen über Jahre zu behalten, dann macht mir das Mut, Ähnliches für 10.000 chines. Zeichen anzustreben.
Es sind, denke ich, erst 5000 Informationen. Das Einprägen von 10000 Schriftzeichen unterscheidet sich doch strukturell vollkommen von der Mechtnon-Methode mit ihren Sets. Für die Schriftzeichen fehlt immer noch die Methode, für die man aus der Mechtnon-Methode auch bisher, soweit ersichtlich, noch keinen Erkenntnisgewinn ziehen konnte. Trotzdem oder gerade deswegen respektiere ich sehr ihr Ziel und ihren Enthusiasmus für das Thema. Es möge Ihnen in Zukunft gelingen.
Klaus Horsten
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Beitrag von Klaus Horsten »

Hinzu kommt, dass diese Phantasien durchaus von höherem Grade als vom Grad n = 1 sein können. Phantasien für eine Gruppe chines. Schriftzeichen sind bei mir vom Grad 6
Ist das nicht eine etwas dunkle Ausdrucksweise?

Von "Grad" kann man eigentlich nur sprechen von etwas, das graduell abgestuft ist. Hier geht es doch um etwas Anderes.

Ich glaube, dass nur sehr wenige in diesem Forum begriffen haben, wie diese Geschichten aufgebaut sind (ich habe keinen Namen für sie, deshalb sage ich nur "diese Geschichten"). Zumindest habe ich keine Geschichte hier gesehen, die so aufgebaut wäre.

Ich nehme die Staaten der USA als Beispiel. Man fügt alles zu einer Geschichte zusammen und meint, man hätte eine gleich aufgebaute Geschichte. Aber das stimmt nicht. USA mit seinen Provinzen als Stoff ist zu klein für diese Art der Geschichten. Erst wenn ich alle wichtigen Städte der USA memorieren wollte, dann käme langsam diese Art der Geschichten ins Spiel.
Ich würde dann nämlich alle Staaten durchnummerieren und wenn es dann zu einer Stadt käme, dann würde ich etwa der Person, die für eine Stadt steht (das ist jetzt ganz willkürlich), immer eine gewisse Halskette umhängen, mit einem Ding, das für diese Zahl steht.

Das heißt, hier hätte ich meinen ersten Code. Und darum geht es. Es wäre, wenn ich es recht verstanden habe, n=1, das heißt, eine Geschichte vom "Grad 1" oder eben eine "Geschichte mit einem Code". Ein Code ist eine Zuordnung: 1 = Washington, 2 = Oregon, 3 = California, 4= ... Ich würde dann etwa der Person "Salem", einem radikal fundamentalistischen Islamisten, eine Nuss um den Hals hängen (Islamist -> Islam -> Salem + Nuss = N = 2 = Oregon, ergo Salem gehört zu Oregon).

Würde ich dann etwa die Einwohnerzahlen in Millionen codieren wollen, dann würde ich jeder Person, die für eine Stadt steht, ein Tier zur Seite geben, dessen Art immer die Millionenzahl ausdrückt. Und sagen wir, ich wollte die Einwohnerzahlen nicht genau lernen, sondern nur schematisch, dann würde ich 12 Arten von Einwohnerzahlen nehmen und diesen eben 12 Tiere zuordnen. Das wäre dann mein zweiter Code. Ich hätte dann "n=2" oder eine "Geschichte vom Grad 2" oder eine "Geschichte mit 2 Codes".

Und so fort mit anderen Aspekten, die ich codieren muss.

Immer geht es also um Codes, und eine Geschichte mit nur einem Code, ist eben etwas Anderes als eine Geschichte, die mit 6 solchen Codes arbeitet. Eine Geschichte mit nur einem oder gar keinem kann ich sehr schnell ersinnen. Eine Geschichte mit 6 Codes kann ich unmöglich ad hoc bilden. Das sind dann tatsächlich andere Fantasien, aber nicht, weil sie sich anders anhören würden - vielleicht hören sie sich ganz genau gleich an -, sondern weil immer die gleichen Dinge in Varianten vorkommen müssen. Ich kann dann immer fragen: Welches Ding hängt an der Halskette? Was für ein Tier begleitet die Person? ... und vier anderer solcher Fragen (bei 6 Codes). In Esels Welt steht dafür wohl der Ausdruck "Multiple-Choice".

Man muss gleichsam Aime Paris nachahmen, der die Zahlen codiert hat, nur muss man nun Aspekte seines Wissensgebiets hernehmen, Dinge, die sich in allen Elementen wieder holen, und für diesen einen Code erfinden.

Die Stoffmasse muss dabei homogen sein. Buzan sagt: 10.000 Haken, Du kannst dranhängen, was Du willst. Hier geht es aber darum: Du musst Dich für ein spezielles Wissensgebiet entscheiden und darfst nur daraus Deine Elemente nehmen. Du kannst da nicht mischen. 10.000 Zahlen, 10.000 Schriftzeichen oder was immer, aber immer muss darin eine Wiederholung desselben sein, das immer die gleichen Aspekte hat, die Du dann codierst. Und merken tust Du Dir nur die linke Hälfte des Codes, die sich leicht visualisieren und leicht in die Geschichten einbauen lässt.
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