PI-Permutation

Mnemotechnik als Mentalsport. Hier dreht sich alles um Meisterschaften, mentale Höchstleistungen, neue sowie alte Rekorde im Bereich des Gedächtnissports.

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Ulrich Voigt
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Rüdiger Gamm bei Johanes B. Kerner

Beitrag von Ulrich Voigt »

Deine Darbietung, lieber Rüdiger, war mehr als nur überzeugend. Sie war grandios. Wer könnte je daran denken, schneller sein zu können als Du.
Ich saß unter den Zuschauern und habe Dich bewundert.

Wenn allerdings die Kamera plötzlich zu mir geschwenkt wäre und Johannes B. Kerner hätte mich gefragt, ob ich nicht vielleicht auch in der Lage wäre, die 237. Zehnergruppe von PI aus dem Kopf herzusagen, so hätte ich nicht gekniffen. Ich hätte gesagt: "Na ja, vielleicht nicht so schnell ..."

Was die Geschwindigkeit betrifft und die Sicherheit, da muß ich noch hart üben bis zu unserem Wettkampf, sonst werd ich mich komplett blamieren.

Ulrich
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Morpheus
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Beitrag von Morpheus »

Hi Ulrich,
was hälst du nächste Woche Donnerstag von nem kleinenTreffen im Dorint? :twisted:
Wir sind dann schon wieder da.
Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden. Einstein
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Morpheus hat geschrieben:was hälst du von? Wir sind dann schon wieder da.
Super!
Vielleicht läßt sich das mit einem thailändischen Essen vereinbaren?
Ulrich
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Boris
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Beitrag von Boris »

Hallo!

Ich war auch echt beeindruckt! Wirklich enorm!
Ich habe aber eine Frage an dich Rüdiger:

In der dreiteiligen Dokumentation kommen deine herrausragenden Fähigkeiten ja auch vor. Stört es dich nicht, dass da viele nicht den Unterschied sehen, zwischen den autistischen Savants und dir? Wenn man in Google nach der Dokumentation googelt findet man mehrere Foren, wo das angesprochen wird und du mit den Savants gleichgesetzt wirst.
Morpheus
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Beitrag von Morpheus »

Hi Ulrich,
das Angebot klingt echt klasse, muß es allerdings ablehnen, da wir nächste Woche noch den Rektor unserer Schule dabei haben, aber wir können gerne im Hotel noch gemeinsam etwas trinken.

Oke, nun zu deiner Frage Boris. Ein Savant bin ich definitiv, das Problem liegt eher daran, daß es nicht gerade bekannt ist, daß es Savants gibt, die eher eine Erweiterung als eine Störung des Gehirns haben. Einige Wissenschaftler werden darüber in nächster Zeit etwas veröffentlichen. Der Begriff Savant wird leider immer wieder Falsch verstanden und Interpretiert. es gibt auch hier Unterschiede, die sogenannten Idiot Savants und die Savants. Nur ein ganz kleiner Teil sind reine Savants.
Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden. Einstein
Garnol
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Beitrag von Garnol »

Sorry dass ich noch weiter vom
thema ablenke aber,
du sagtest das der begriff savants immer wieder
falsch verstanden wird
wo finde ich denn eine "richtige" beschreibung ?
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Morpheus hat geschrieben:im Hotel
Ja, das ist o.k. und ich freu mich drauf.
Ich hoffe übrigens, daß Du bei der nächsten Sendung die Möglichkeit findest, die Leute auf unseren anvisierten Wettkampf heiß zu machen.
Der Hinweis ging in der letzten Sendung ziemlich unter.
Ulrich
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Boris
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Beitrag von Boris »

Ulrich Voigt hat geschrieben:
Morpheus hat geschrieben:im Hotel
Ja, das ist o.k. und ich freu mich drauf.
Ich hoffe übrigens, daß Du bei der nächsten Sendung die Möglichkeit findest, die Leute auf unseren anvisierten Wettkampf heiß zu machen.
Der Hinweis ging in der letzten Sendung ziemlich unter.
Ulrich
Gibt es schon einen Termin für den Wettkampf?
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Boris hat geschrieben:Gibt es schon einen Termin für den Wettkampf?
Es gibt noch keinen festen Termin und keinen festen Ort. Es gibt auch noch keinen Sponsor. Wir warten natürlich auch noch auf zusätzliche Teilnehmer.

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Ulrich Voigt
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N = 100

Beitrag von Ulrich Voigt »

(N = 100, n = 1, k = 100)
Bei diesem Wettbewerb geht es um hohe Geschwindigkeit. Und das hat Konsequenzen für die Lernmethoden. Die hier auf dem brainboard unter Anwendungen, Geschichte & Methoden der Mnemotechnik > Ziffern memorieren nachzulesenden Methoden erweisen sich samt und sonders als ungeeignet. Ein schonungsloser Befund! Ich habe sogar Zweifel, ob das major System überhaupt geeignet ist, auf dieser kurzen Strecke schnell sein zu können. Und das sage ich, obwohl ich dieses System fürwahr im Schlaf beherrsche.
Ich habe mir also eine andere Methode ausgedacht, die einen schnelleren Durchgang ermöglicht, - ich habe nämlich nicht vor, mich im Wettlauf mit jungen begabten und ehrgeizigen Pi-Lernern (wie es sie z. B. auf der interessanten Schule in Stuttgart, an der Rüdiger Gamm tätig ist, neuerdings gibt) zu blamieren ...
Mich würde nun interessieren, ob irgendwelche Leute hier auf dem Forum daran denken, sich auf diesen Sport einzulassen und uns vielleicht etwas über ihre Erfahrung mit ihren Lernmethoden sagen wollen.

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Pat
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Beitrag von Pat »

1 bis 100 lernt man einfach 'by rote'.

Dies ist, falls es denn wegen des jeweiligen geringen Umfangs des Stoffes gelingt, meist die abruftechnisch schnellere Art des Lernens.

Durch beständiges Üben der Besetzung der einzelnen Stellen sollte für jeden ein so schneller Zugriff (> 1 s) möglich sein, daß der Wettbewerb bei genügender Perfektionierung recht gleichförmig verlaufen dürfte.

Wo genau die Grenze liegt, ab der mnemotechnische Methoden effektiver sind, ist schwer zu sagen. Letztlich dürfte es eine Frage des Fleisses sein.

Bei n=100 sind jene aber gewiß unterlegen.


Simon
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Pat hat geschrieben:1 bis 100 lernt man einfach 'by rote'.
Könntest Du das bitte etwas genauer erklären? Was heißt "einfach"?
Hast Du das ausprobiert? Oder äußerst Du Dich mehr theoretisch?
Durch beständiges Üben der Besetzung der einzelnen Stellen
Was genau würde ich da üben?
schneller Zugriff (> 1 s)
Bedeutet > 1s, daß Du nicht glaubst, man könne den Durchlauf durch die 100 Stellen in weniger als 1 m 40 s schaffen? Oder hast Du Dich verschrieben und meintest tatsächlich < 1 s, erwartest also, daß man auf jeden Fall schneller sein soll als 1 m 40 s?
Bei n=100 sind jene aber gewiß unterlegen.
Jene = die Leute, die mit Mnemotechnik arbeiten statt mit natürlichem Gedächtnis? Worauf stützt sich diese Behauptung ("gewiß")?

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Pat
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Beitrag von Pat »

Könntest Du das bitte etwas genauer erklären? Was heißt "einfach"?
Es ist natürlich möglich, 100 Ziffern auch mit herkömmlichen Methoden zu lernen.
Was genau würde ich da üben?
Man erstellt sich eine Liste der Plätze 1 bis 100 (Excel etc...).
Dies lernt man nach herkömmlichen Methoden durch Wiederholung bis zur völligen Automatisierung.
Bedeutet > 1s, daß Du nicht glaubst, man könne den Durchlauf durch die 100 Stellen in weniger als 1 m 40 s schaffen?
Verschrieben.
Jene = die Leute, die mit Mnemotechnik arbeiten statt mit natürlichem Gedächtnis?
Jene = Die bekannten mnemotechnischen Methoden.
Worauf stützt sich diese Behauptung ("gewiß")?
Es ist weniger eine Behauptung als vielmehr ein Zugeben, daß Sie mit
... Methoden erweisen sich samt und sonders als ungeeignet. Ein schonungsloser Befund! Ich habe sogar Zweifel, ob das major System überhaupt geeignet ist, auf dieser kurzen Strecke schnell sein zu können.
nach meiner Einschätzung recht haben.

In Sachen Zeit:
Zeiten unter einer Minute sollten bei intensiver Übung möglich sein.

Ich nehme diese Schätzung daher, daß auch die automatisierten Verknüpfungen des Zahl-Bild-Systems und die Verknüpfungen bei den Spielkarten in weit weniger als einer Sekunde erfolgen.

Grüße,
Simon Reinhard
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Ulrich Voigt
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(N=100, n = 1, k = 100)

Beitrag von Ulrich Voigt »

(1) Wie soll man die 100 Stellen lernen, um bei den Permutationen schnell zu werden?
Pat hat geschrieben:nach herkömmlichen Methoden durch Wiederholung bis zur völligen Automatisierung.
Das hört sich für meine Ohren ziemlich phantasielos an. Ich habe ja nicht gesagt, daß ich Mnemotechnik für ungeeignet erachte, sondern nur das major System.


(2) Wie schnell wird man den Durchlauf bewältigen?
Pat hat geschrieben: Zeiten unter einer Minute sollten bei intensiver Übung möglich sein. Ich nehme diese Schätzung [aus dem Wettbewerb bei den] Spielkarten.
Der Vergleich mit den speedcars ist schwierig, denn die Anforderung ist ja gar nicht analog. Ich denke, daß die Pi-Permutation einfacher ist.
Dennoch: Der Weltrekord bei den speedcards (Ben Pridmore 2005: ca. 32 s / 52 Blatt, also ca. 0, 6 s / Blatt) ergäbe eine Zeit von etwas mehr als 1 m.

U.V.
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Pat
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Beitrag von Pat »

... ziemlich phantasielos ...
Nun ja, man sollte die leicht einzusetzenden Grundfähigkeiten des menschlichen Geistes nicht unterschätzen.
Phantasie als problemlösende Phantasie ist doch nur dort lebensnotwendig, wo die bekannten Gegebenheiten keine befriedigenden Lösungen bereithalten.

Sie haben natürlich in der Hinsicht recht, daß ich vor meiner Nachricht nicht intensiv erforscht habe, ob es mnemotechnische Verfahren geben könnte, die noch schneller sind.
Möglichkeiten könnten sein:


1. 'Kleine Wegweiser'

Unterstützende Verfahren für das Erstellen der Verknüpfung:
Laute oder Buchstaben der genannten Stelle (Fünfzigste Stelle:
Entweder führt uns der Laut 'fü' oder das f selbst irgendwie und schnell
zur Zahl.


2. Geordnete Farben

Eine Farbenmatrix (10x10 etc ...), bei der man nur schnell hinsehen
muß. Die einzelnen Punkte der Matrix sollten möglichst platzsparend geordnet sein, damit das geistige Auge sehr schnell springen kann und irgendwann idealerweise auch die gesamte Matrix auf einmal im Blick des Geistes besteht.
Natürlich kann man auch die Farben nicht bloß auf Matrixpunkten plazieren, sondern auf Plätzen, die sich 'Orten' annähern.
Die Stelle des Ortes ist verinnerlicht, der Ort selbst gibt als Thema die Farbe vor (Wilder Bewuchs = grün).
Vorteil der Farbenmatrix ist wohl die angeborene Verknüpfung von Farbe mit Gefühl. Genau wie verschiedene Farben verschiedene Charaktere haben, so gilt dies auch für die Zahlen.


3. Sinnvolle Einezahl-Bilder (Räume und Orte; Komplexbilder)

Die Zuordnung je eines Bildes zu einer Zahl nach Art der Systeme,
die nach sinngegründeten Zusammenhängen zwischen Zahl und Bild suchen:
1 = Punkt (= Stern)
2 = Linie (= Wanderstab)
3 = Dreieck (= Pyramide)
4 = Quadrat (= Acker)
5 = Hand
etc...

a. Einzelzahlbilder in Räumen

Diese stellt man sich nun in gepackter räumlicher Ordnung vor,
jeweils in Zehneranordnungen (Siehe Feinaigles Räume mit einer einbeschriebenen Zehnerfolge).

Dadurch, daß die Dinge in den Räumen in verschiedener Abfolge auftreten, erhält jeder Raum auch seinen eigenen Charakter.

Zehn Räume sind ja leicht zu behalten, man lernt sie immer besser kennen.
Wer um das Auseinanderhalten der Räume besorgt ist, kann sich ja jeden Raum thematisch (und morphologisch) entsprechend der Zahlthemata modifizieren (Der 'Stern'-Raum, der 'Stab'-Raum, der 'Pyramiden'-Raum, etc ...).

Auch die Dinge bauen untereinander stärkere Beziehungen auf und leiten mich schnell, auch wenn mir in ersten Sekundenbruchteil nur ein Ausschnitt des Raumes einfällt, aneinander weiter bis zum Gesuchten.
Es entsteht etwas, das man einen 'Hologramm'-Effekt nennen könnte,
weil schon eine kleine Teilinformation die Möglichkeit in sich trägt, zum Ganzen zu führen.

b. Verbundene Komplexbilder

Man nimmt keine Räume, sondern klebt einfach die jeweiligen Bilder in bestimmter Anzahl (10 wäre wohl sinnvoll) räumlich geordnet zusammen.
Es entstehen Bilderkomplexe, die möglichst nicht linear verlaufen sollten,
sie sollten vielmehr so gestaltet sein, daß das geistige Auge den gesamten Komplex in einem Blick auch aus der Nähe erfassen kann (Das meine ich mit 'gepackt': Eine räumliche, effiziente Krümmung).
Auch das geistige Auge hat nämlich eine Blickspanne:
Es will so nah sein, daß es die einzelnen Teile erkennen kann, wenn es aber aus dieser Nähe nicht mehr den gesamten Gegenstand aufnehmen kann, so führt dies wohl zu einer Verlangsamung des natürlichen Suchalgorithmus.

Wie man diese zehn zusammengefügten Komplexbilder dann anordnet,
als 'Metaball', in einem Netz oder in Räumen, bleibt dem Einzelnen überlassen.
Räume dürften bei der Anzahl zehn aber am geeignetsten sein, besonders wenn man sie ebenfalls gepackt ordnet.


4. Beschriftete Bilder des Zahlbildersystems

Das Zahlbildersystem (Majorsystem) ist hier wohl nur deshalb ungeeignet, weil die Rückübersetzung zu lange dauert.
Man kann dies aber umgehen, indem man vorgeht wie man es klassisch machen würde:
-Orte
-Die Bilder (2:1 = 50 Bilder; 3:1 = 33 Bilder, die erste Stelle spart man
sich) an die Orte (50, 25, ...) setzen

Nun erhält aber jedes Bild die Zahl, die es codiert, aufgeschrieben (Wortwörtlich), so daß zum Beispiel auf dem Arm der 'Muse' die 3 steht,
auf ihrer Schulter dann die 5 (Bzw. die 0).
So kann man, wenn man das Bild hat, nur noch ablesen
(Es erinnert mich an Metrodorus.).

Die eigentliche Schwierigkeit dürfte aber sein, das richtige Bild zu finden und den Blick automatisiert auf die richtige Stelle zu lenken.
Dies erfordert wieder Arbeit, wohl mehr als die Arbeit für das bloße Lernen.

5. Eine Ergänzung zum bloßen Lernen mit dem natürlichen Gedächtnis:
Zehnerblöcke, Fünferblöcke


Wenn man anders vorgeht, nämlich sich einfach Zehnerblöcke, eventuell unterteilt in zweimal fünf (Übereinander, nebeneinander) so merkt, daß sie vor dem geistigen Auge auftauchen (Hierzu eignet sich wohl übereinander besser, siehe 'gepackt'), dann kann man die Zahl so schnell bestimmen, als würde sie vor einem liegen.
(Rüdiger Gamm macht das wohl so, für ihn sind alle Zahlen alte Bekannte, deren Eigenschaften er dahingehend kennt, wie sie zerlegbar sind und was mit ihnen möglich ist. Dies folgere ich jedenfalls aus der Bemerkung des Psychologen, er benutze auch Bereiche, die sonst für die Identifizierung bekannter Personen zuständig sind.)


Ich bedanke mich sehr bei Ihnen, es hat Spaß gemacht, meine Phantasie zu gebrauchen. Zuvor habe ich es mir wirklich zu leicht gemacht.

Ich weiß aber nicht, ob die Methoden 1 - 4 (Und selbst 5) wegen des nötigen Aufwands bei Vorstellung und Verarbeitung selbst bei optimaler Automatisierung geeignet sind, die sich auf wesentliche, einfache und damit schnelle Verknüpfungen konzentrierende, in meiner letzten Anregung geschilderte Methode zu übertreffen.

(Zur Zeit:
Die Verknüpfungszeit bei Karten könnte wohl noch unterboten werden, weil die verbundenen Elemente von einfacherer Natur sind.
Ich halte es für möglich, unter eine Minute zu kommen.)

P.S.:
Eine Methode, die mir gerade noch eingefallen ist (Es ist genaugenommen nur eine Ausformung von Vorschlag 1):

100er-1000er-Ergänzung:
Ich verwende ja ein 1000er-System.
Es wäre mir also möglich, zu jeder Zweierpositionsstelle 01 - 99 (Hundert merke ich mir) einfach festzulegen, welches meiner Dreierbilder diese wird. Die Zahl, die als Ergänzung nötig ist, ist die gesuchte Zahl.

Ich schalte also geistig auf den Dreiermodus, und lege innerhalb der Umgebung Pi-100 fest, welches meiner Bilder aus dem Zweierpaar wird.

Beispiel:

76 wird zu 762 = Lanze.
Die Lanze ist zwar Bild, aber auch gleichzeitig wegen ihrer alleinigen früheren Aktivierung in diesem Kontext auch der Weg, der mich führt.
Ich gelange gleich zu 762 und weiß sofort die 2.

Ob diese Art der Verknüpfung einem bloßen Lernen überlegen ist, ist wegen der vielen Variablen des Denkens und Verarbeitens ohne Test hier nur schwer zu entscheiden.

Ich freue mich auf weitere Vorschläge und auch auf experimentelle Rückmeldungen.


Simon Reinhard

P.P.S:
Ich denke, daß es auch diese Methodenfindung bezogen auf spezifische Probleme ist, an der wir unsere mnemotechnischen Zähne wetzen können.
Aus den so gefundenen Methoden sind wieder Generalisierungen möglich,
weil das Funktionierende uns als Erscheinungsform Hinweise auf größere Zusammenhänge geben kann.
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Pat hat geschrieben:Möglichkeiten könnten sein:
Beeindruckend!

Jetzt fehlt nur noch der praktische Test.

Ich kann mich übrigens irren, aber ich vermute, daß Rüdiger Gamm die zuletzt genannte Methode benutzt und also 40 durch 401, 76 durch 762 ersetzt. Die gesuchte Antwort plumpst ihm dann bei der genannte Zahl fast direkt heraus. Möglich wäre auch 40/1, 76/2 o.ä.

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Beitrag von Pat »

Ich habe Ihnen diesbezüglich eine Nachricht geschickt.
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Pat hat geschrieben:Nun gut, Herr Voigt, dann testen wir.
Zu diesem Zweck wird demnächst bei den Freunden der Zahl Pi ein passables Programm zum download erscheinen, was ich dann selbstverständlich hier sogleich bekanntgeben werde. Anders läßt sich weder eine zeitgleiche Kontrolle, noch eine exakte Zeitmessung durchführen.
Damit können wir dann in Ruhe trainieren und alle möglichen Methoden ausprobieren. Ich denke, daß man sich ziemlich schnell auf eine "beste" Methode festlegen wird und dann nicht mehr gerne wechselt.
Ob am Ende im Wettkampf (gegeneinander bzw. gegen die Uhr) die beste Methode auch die schnellsten Ergebnisse bringen wird, ist natürlich fraglich. Es gibt ja auch noch die bekannten Faktoren "Reaktion", Konzentration", "Kraft", "Ausdauer" , Motivation" usw., die nun einmal in jedem Sport eine Rolle spielen und die von der Person, ihrer Gesundheit und ihrem Alter abhängen.
In einem Wettkampf mit Rüdiger Gamm ist der einzige Faktor, der möglicherweise nicht unbedingt für ihn spricht und auf dem also gewissermaßen ganz allein die Hoffnung ruht, ihn eventuell sogar besiegen zu können, die Methode. Ich denke, das kann man auch von Ferne gut erkennen. Es ergeht hier also eine ultimative Anforderung, bei der Ausfeilung der Lernmethode nichts zu übersehen.

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Beitrag von Pat »

Lieber Herr Voigt,

ich freue mich schon sehr auf das Programm, um die Vögel fliegen zu lässen.
Dafür wurden sie ja geschaffen.

In den Käfigen herrscht bereits gewisse Unruhe.

War die Frage nach Herrn Gamms ungefähren Leistungen auf dieser Strecke eigentlich bereits Thema einer Unterhaltung zwischen Ihnen?

Grüße,

Simon Reinhard

P.S.:
Eine eingebaute Listenfunktion der besten erzielten Zeiten würde einen vom, zugegebenermaßen nicht so aufwendigen, Notieren entlasten
und zudem durch den Reiz, etwas als verewigt Festgeschriebenes wieder zu verändern, die Trainingsmotivation erhöhen.
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Pat hat geschrieben: ..., um die Vögel fliegen zu lässen.
Ja!

Das Programm soll alle Denkmöglichkeiten bis N = 10.000 umfassen, und zwar unseren Spielregeln gemäß. Ich bin dabei, es zu testen.
Für N = 100 funktioniert es jedenfalls schon wunderbar und mißt die Zeit auf 1/100 s.
Rüdiger Gamm hat meines Wissens noch nicht begonnen, das ernsthaft zu trainieren, er hat auch das angekündigte Programm noch nicht; über seine Zeiten tappe ich im Dunkeln. Ich glaube mich zu erinnern, daß er sagte: "Zeiten um 1,5 m herum sind möglich." Aber was heißt das schon.

Eine irgendwie offizielle Bestzeit gibt es jedenfalls noch nicht.

Noch betrachten wir die Strecke über N = k = 100 ein bißchen als Spielerei gegenüber unseren "eigentlichen" Vorhaben. Vielleicht zu Unrecht. Diese amüsante Spielerei dürfte bald ziemlich viele Leute beschäftigen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man dann nur mit t < 1 m Chancen haben wird, "berühmt zu werden".

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