Wikipedia

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » So 14. Jan 2007, 18:21

Klaus Horsten hat geschrieben:Bitte von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, wenigstens im Diskussions-Reiter, der bei jedem Artikel mit angeboten wird.

Ich habe gerade zu dem Wiki Artikel Francesco Bianchini einen Diskussionsbeitrag verfasst, der in den Vorschlag mündet, den Artikel zu löschen.
Mein gegenwärtiger Eindruck ist, dass besonders die deutsche Wikipedia ziemlich hemmungslos benutzt wird, um Interessen durchzusetzen.
Die Zensur funktioniert offenbar nicht.

U.V.

Kurt · Beitrag von **Kurt** » Mi 17. Jan 2007, 23:00

Ulrich Voigt hat geschrieben: Ich habe gerade zu dem Wiki Artikel Francesco Bianchini einen Diskussionsbeitrag verfasst, der in den Vorschlag mündet, den Artikel zu löschen.
Mein gegenwärtiger Eindruck ist, dass besonders die deutsche Wikipedia ziemlich hemmungslos benutzt wird, um Interessen durchzusetzen.
Die Zensur funktioniert offenbar nicht.

U.V.

Hallo Herr Voigt,

eine Zensur gibt es in der Wikipedia nicht. Das Gemeinschaftswerk beruht auf dem "Viele-Augen-Prinzip", die Qualität ist dementsprechend vor allem in Randthematiken sehr schwankend. Es gibt Überlegungen, einen "approve"-Mechanismus einzuführen, um unsinnige/minderwertige Änderungen zu erschweren. Bitte haben Sie noch ein paar Jahre Geduld!

Experten sind übrigens immer willkommen, und gute Artikel werden idR auch gut "behütet". Z.B. indem sie nach einem Review oder einer Exzellenzwahl auf der Beobachtungsliste vieler Teilnehmer landen oder für anonyme Benutzer gesperrt werden.

Viele Grüße,
Kurt Seebauer

Der Max · Beitrag von **Der Max** » So 21. Jan 2007, 19:32

Wenn sich solche Tendenzen in der Wikipedia ausbreiten und verstärken, ist es bald aus mit dem guten Ruf des Unternehmens.

Dass gewisse Dinge nicht im Artikel stehen, liegt daran, dass sie keinerlei Verbreitung aufweisen und daher auch nicht enzyklopädisch relevant sind.

Transformation ist wohl ein neues Wort für Assoziation? Jedenfalls ist dieser Punkt den übrigen überzuordnen.
Routenmethode ist nur eine neue Bezeichnung für die Loci-Methode.

Konfusion + Illusion

Es gibt eben verschiedene Terminologien.

Warum nicht auch im Auswendigkönnen? Was ist mit der Disziplin "Wochentagsberechnung"?

Die Wochentagsberechnung wird auf Kopfrechenmeisterschaften als Disziplin geführt.

abstrakte Datenmenge
Was ist ds?

Eine abstrakte Datenmenge.

Auch die Pi-Permutation ist ausgeschlossen (wie ich sie betreibe, und zwar ausdrücklich unter sportlichen Prämissen).

Und? Sie wird unter Pi-Sport aufgeführt. Es wäre nur verwirrend für den Leser in der Einleitung darauf zu verweisen.

Ausgeschlossen ist auch das Bestimmen von Logarithmen (wie z.B. Ali Yaba es vorzüglich als Sport könnte, es gibt nur niemand, derdie Kapazität hätte, ihn herauszufordern). Auch die Bestimmung von Potenzen ist damit ausgeschlossen (wie sie Rüdiger Gamm betreibt, auch hier und aus demselben Grund gibt es keinen Konkurrenten).

Diese Dinge werden von nicht einmal einer Hand voll Personen weltweit betrieben und weisen auch kaum Medieninteresse auf. Daher sind sie nicht enzyklopädisch relevant und werden in einer Enzyklopädie auch nicht behandelt.

Einprägen größtmöglicher Daten
Was ist das? Etwa: Einprägen größtmöglicher Datenmengen?

Das Einprägen größtmöglicher Datenmengen. Ich denke, dieser Begriff erklärt sich von selbst.

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Mo 22. Jan 2007, 3:30

Der Max hat geschrieben: Dass gewisse Dinge nicht im Artikel stehen, usw.

Das ist doch überhaupt keine sinnvolle Antwort auf meine Beanstandung!

Es gibt eben verschiedene Terminologien.

das auch nicht.

die Wochentagsrechnung wird auf den Kopfrechenmeisterschaften als Disziplin geführt.

das auch nicht.

Eine abstrakte Datenmenge.

Und was ist der Unterschied zwischen einer abstrakten Datenmenge und einer Datenmenge?

[die Pi-Permutation] wird unter Pi-Sport aufgeführt.

Aber nicht in der Wikipedia.

Diese Dinge werden von nicht einmal einer Hand voll Personen weltweit betrieben und weisen auch kaum Medieninteresse auf. Daher sind sie nicht enzyklopädisch relevant und werden in einer Enzyklopädie auch nicht behandelt.

Na bitte! Es geht also um die Medien.

U.V.

Der Max · Beitrag von **Der Max** » Mo 22. Jan 2007, 13:23

Was erwarten Sie?

Wenn die Dinge aufgrund mangelnder Verbreitung nicht die nötige Relevanz haben, werden sie gelöscht. In der englischen Wikipedia sieht man das nicht so streng. Dort hat jede Nebenfigur eines unwichtigen Comics einen eigenen Artikel...

Beitrag von **Boris** » Mo 22. Jan 2007, 14:00

Hallo,

die Wochentagsrechnung wird auf den Kopfrechenmeisterschaften als Disziplin geführt.
das auch nicht.

Ich denke schon, dass dies auf ihre Kritik eingeht. Sie werfen der Einleitung Ungenauigkeit vor, die von ihnen gebrachten Beispiele sind aber alle aus dem Bereich des Kopfrechnens und nicht des Gedächtnissports. Daher finden diese sich auch im Artikel "Kopfrechnen" wieder.

[die Pi-Permutation] wird unter Pi-Sport aufgeführt.
Aber nicht in der Wikipedia.

Doch natürlich! Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pi-Sport

Mindman · Beitrag von **Mindman** » Mo 22. Jan 2007, 14:00

Hallo,

zum Unterschied einer abstrakten und einer sonstigen Datenmenge, ein Beispiel:

abstrakte Datenmenge: 01101011101101101111010101

also Daten, die vordergründig erst mal keinen weiteren Sinn ergeben. Liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber wir wollen hier mal von der Mehrheit ausgehen. Noch abstrakter wäre dann z. B.:

wkvzq,fowkh983 -.ew4kfowqe e,r

konkrete Datenmenge: ein Hund jagt eine Katze den Baum hinauf und bellt dabei

Das wäre also eine konkrete Situation, ein konkretes Bild, was sich jeder, der aus dem Kleinkindalter raus ist, vorstellen kann bzw. sofort vor Augen hat.

So würde ich den Unterschied verstehen.

Gruß,
Mindman

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » Mo 22. Jan 2007, 18:23

Offensichtlich bestehen doch Unklarheiten.

Schön wäre eine gewisse Redundanz - aber ich weiß, wieviel Arbeit das macht!

Max, hier wäre eine Gelegenheit, die rhetorische Methode der amplificatio anzuwenden

[unsere kleine Diskussion in einem anderen Thread].

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Mi 24. Jan 2007, 12:36

Der Max hat geschrieben:Was erwarten Sie?

Hier auf dem board: Auf Fragen erwarte ich Antworten.

In der Wikipedia: Ich erwarte Artikel, die sich an dem orientieren, was seit Jahrhunderten in den europäischen Enzyklopädien Standard ist.

Wenn der Artikel von einem Begriff handelt, so erwarte ich, dass dieser dann in voller Breite das Thema des Artikels darstellt und nicht einfach nur in dem speziellen Sinne, der einer bestimmten Gruppe, der der Autor des Artikels "zufällig" nahe steht. gefällt.

Ärgerlich ist z.B. der Wiki Artikel Chronologiekritik, denn er setzt voraus, dass die Kritik negativ sei.
Ärgerlich ist auch der Wiki Artikel Gedächtnissport, denn er setzt Gedächtnissport einfach gleich mit dem, was auf den nationalen ud internationalen Wettkämpfen angesagt ist.
Ärgerlich ist das alles nur deshalb, weil die Artikel fingieren, sie würden den vorgelegten Begriff behandeln. Sie wollen also manipulieren. Wäre der erste Artikel überschrieben Negative Chronologiekritik, der zweite Organisierter Gedächtnissport, so hätte ich nichts zu Meckern.

Wenn die Dinge aufgrund mangelnder Verbreitung nicht die nötige Relevanz haben, werden sie gelöscht. In der englischen Wikipedia sieht man das nicht so streng. Dort hat jede Nebenfigur eines unwichtigen Comics einen eigenen Artikel...

Der verächtliche Hinweis auf die Detailversessenheit der Engländer macht mich sprachlos.
Relevanz und Verbreitung gleichzusetzen ist bequem, aber oberflächlich. Nur das zu behandeln, was allgemein verbreitet ist? Und wozu brauche ich dann noch eine Enzyklopädie? Damit ich das nachlesen kann, was ich eh schon weiß? Und da spricht man von strengen Maßstäben?

U.V.

Der Max · Beitrag von **Der Max** » Mi 24. Jan 2007, 17:18

Wenn der Artikel von einem Begriff handelt, so erwarte ich, dass dieser dann in voller Breite das Thema des Artikels darstellt und nicht einfach nur in dem speziellen Sinne, der einer bestimmten Gruppe, der der Autor des Artikels "zufällig" nahe steht. gefällt.

Kein Begriff hat eine absolute Bedeutung, wie sie hier darstellen. Worte und Begriffe erhalten ihre Bedeutung durch ihre Verwendung.

Der Grund dafür, dass der Artikel Gedächtnissport nur die Bedeutung des Wortes abdeckt, die man auf Meisterschaften findet, ist, dass die anderen eben einfach keine Relevanz haben. Sie werden sogar unter der Top 30 der Gedächtnisweltrangliste Leute finden, welche die von ihnen beschriebenen Dingen einfach nicht kennen. Das soll kein Werturteil sein oder diese Dinge in irgendeiner Art und Weise verunglimpfen. Es ist aber Usus, über Dinge, die aufgrund zu geringer Verbreitung einfach keine gesellschaftliche Relevanz haben, auch keine Artikel zu schreiben.

Mit Gedächtnissport wird in 95% der Fälle der im Artikel beschriebene wettkampforientierte Gedächtnissport gemeint. Wenn einige Leute den Begriff auch für andere Dinge verwenden, ist das natürlich vollkommen legitim, aber es hat nichts im Artikel zu suchen. Wenn sich die Lage ändert und diese Dinge die nötige Relevanz aufweisen gehören sie natürlich in einen entsprechenden Artikel.

Das stellt in keiner Weise ein Werturteil dar. Es muss nur ein gewisses Reglement und gewisse Kriterien, an die man sich halten muss, geben, damit eine für den Leser sinnvolle Arbeit entsteht.

Relevanz und Verbreitung gleichzusetzen ist bequem, aber oberflächlich. Nur das zu behandeln, was allgemein verbreitet ist? Und wozu brauche ich dann noch eine Enzyklopädie? Damit ich das nachlesen kann, was ich eh schon weiß? Und da spricht man von strengen Maßstäben?

Außer in Wikipedia finden Sie meines Wissens gar nirgendswo einen Artikel über Gedächtnissport oder einzelne Gedächtnissportler.

Nebenbei bemerkt schreibe ich nicht mehr in Wikipedia. Es ist unglaublich ineffektiv und bringt einem keinerlei persönlichen Nutzen - so egoistisch das klingen mag. Außerdem sind die meisten Benutzer Idioten.
http://hpd-online.de/node/481

MH

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Mi 24. Jan 2007, 18:07

Der Max hat geschrieben: Kein Begriff hat eine absolute Bedeutung, wie sie hier darstellen.

Wo hätte ich das hier dargestellt?

Der Grund dafür, dass der Artikel Gedächtnissport nur die Bedeutung des Wortes abdeckt, die man auf Meisterschaften findet, ist, dass die anderen eben einfach keine Relevanz haben.

Dazu finde ich ein Zitat aus http://hpd-online.de/node/481 : "Vetternwirtschaft und Arroganz machen sich breit."

Sie werden sogar unter der Top 30 der Gedächtnisweltrangliste Leute finden, welche die von ihnen beschriebenen Dingen einfach nicht kennen..

und dabei soll es also auch bleiben?!

Das soll kein Werturteil sein

Ist das eine Zauberformel, mit der man ein A in ein B verwandeln kann, und einen Kinnhaken in eine Streicheleinheit?

Es ist aber Usus, über Dinge, die aufgrund zu geringer Verbreitung einfach keine gesellschaftliche Relevanz haben, auch keine Artikel zu schreiben.

Usus in der deutschen Wiki? Vielleicht. Ich orientiere mich an dem Standard der europäischen Enzyklopädien. Und die wiederum orientieren sich an dem Kriterium der Sachrelevanz.

Wenn einige Leute den Begriff auch für andere Dinge verwenden, ist das natürlich vollkommen legitim,

danke für die Erlaubnis!

U.V.

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Mi 24. Jan 2007, 18:41

Boris hat geschrieben:die von ihnen gebrachten Beispiele sind aber alle aus dem Bereich des Kopfrechnens und nicht des Gedächtnissports.

Es ging um Wochentage, Logarithmen und Potenzen. Hört sich alles sehr nach Kopfrechnen an, tatsächlich aber beruhen diese Dinge wesentlich auf Gedächtnis.

Dass die Wochentagsbestimmung bei der Kopfrechenmeisterschaft geführt wird, ist ja in Ordnung. Ein enzyklopädischer Artikel muss aber so formuliert sein, dass die Dinge dort, wo sie der Sache nach hingehören, zumindest nicht ausgeschlossen werden. Genau das geschieht aber in diesem Falle.

Ich hatte schon die Lösung des Problems vorgeschlagen: Die Überschrift des Artikels ist einfach nicht im Einklang mit dem Artikel. Sie müsste nicht heißen Gedächtnissport, sondern Organisierter Gedächtnissport heute. Sofort wäre meine Kritik erledigt.
Das, was jetzt vorliegt, ist entweder ein Versuch, Macht auszuüben, oder eben einfach nur, hochzustapeln, jedenfalls aber, zu manipulieren.

Daher finden diese sich auch im Artikel "Kopfrechnen" wieder

Das kann ich nicht verifizieren. Ich finde dort nur die folgende merkwürdige Formulierung: "Auch sogenannte Savants können durch besondere Fähigkeiten im Kopfrechnen (Kalenderrechnen, Wurzelaufgaben) oder durch ein enormes Gedächtnis (sie haben z. B. ganze Telefonbücher im Kopf) auffallen. Sie sind ansonsten geistig stark behindert und müssen in Heimen betreut werden."
Ist damit die Disziplin "Wochentagsbestimmung" der Kopfrechenweltmeisterschaft sinnvoll untergebracht?

[die Pi-Permutation] wird unter Pi-Sport aufgeführt.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pi-Sport

Auch das konnte ich nicht verifizieren.
Auch hier wird wieder das eigentliche Problem unter den Teppich gekehrt: Dass ein Artikel über Gedächtnissport vorliegt, der den Pi-Sport ausschließt.

U.V.

Beitrag von **Boris** » Mi 24. Jan 2007, 19:59

Im Artikel Gedächtnissport wird der Pi-Sport erwähnt und verlinkt, ich denke mehr kann man da nicht erwarten. Der Artikel muss ja auch eine Länge behalten, die ein Lesen ermöglicht. In keiner Enzyklopädie werden alle Randaspekte von vorne bis hinten beleuchtet, dafür gibt es Referenzen auf weitere Artikel. Daher finde ich das hier in dem Rahmen durchaus angebracht, wie es ist.

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Mi 24. Jan 2007, 23:47

Mindman hat geschrieben: abstrakt: 01101011101101101111010101
abstrakter: wkvzq,fowkh983 -.ew4kfowqe e,r
konkret: ein Hund jagt eine Katze den Baum hinauf und bellt dabei

Nein, das ist alles gleichermaßen abstrakt und gleichermaßen konkret.
Höchstens könnte man sagen: "Ich empfinde dies als abstrakt, jenes als konkret."
Wozu mir mein verehrter Mathematikprofessor in Erinnerung kommt, der zu sagen pflegte: “ >abstrakt< ist ein anderer Ausdruck für >versteh ich nicht< .“
Also
“versteh ich nicht“: 01101011101101101111010101
“versteh ich noch weniger“: wkvzq,fowkh983 -.ew4kfowqe e,r
“versteh ich gut“: ein Hund jagt eine Katze den Baum hinauf und bellt dabei

abstrakte Datenmenge
Statt den Begriff ernstzunehmen, sollte man sich vielmehr fragen, welche Absicht hinter dieser auffälligen Wortwahl steckt.

U.V.

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Do 25. Jan 2007, 0:06

abstrakte Datenmenge: Ich seh gerade, dass der Wiki Artikel geändert wurde.

aus

>Gedächtnissport ist sportlicher Wettkampf im Auswendiglernen abstrakter Datenmengen. Ziel ist nicht Wissenserwerb, sondern schnelles Einprägen größtmöglicher Daten. <

wurde jetzt

>Gedächtnissport ist sportlicher Wettkampf im Memorieren von Datenmengen. Ziel ist nicht Wissenserwerb, sondern schnelles Einprägen größtmöglicher Datenmengen.<

Das ist jedenfalls ein sprachlicher Fortschritt!

Immer noch ist damit der Pi-Sport aber kein Gedächtnissport.

"Pi-Sport" ist dann ein link in dem Artikel, mehr nicht.

"Pi-Permutation" vermag ich im Artikel "Pi-Sport" nicht zu finden.

U.V.

Mindman · Beitrag von **Mindman** » Do 25. Jan 2007, 16:59

Wozu mir mein verehrter Mathematikprofessor in Erinnerung kommt, der zu sagen pflegte: “ >abstrakt< ist ein anderer Ausdruck für >versteh ich nicht< .“
Also
“versteh ich nicht“: 01101011101101101111010101
“versteh ich noch weniger“: wkvzq,fowkh983 -.ew4kfowqe e,r
“versteh ich gut“: ein Hund jagt eine Katze den Baum hinauf und bellt dabei

Wie ich schon schrieb, es liegt im Auge des Betrachters. Mit der Umschreibung "Abstract=Versteh ich nicht" könnte ich mich auch anfreunden. Ich würde mal behaupten, daß über 99 Prozent der Menschen in der Zeichenfolge "wkvzq,fowkh983 -.ew4kfowqe e,r" eine sinnlose (abstrakte) Information sehen würden. Ich kann am Wort "abstrakt" nichts falsches sehen, obwohl es vielleicht konkretere (HA! Das Gegenteil) Begriffe gäbe.

Das Synonymwörterbuch von Duden (www.duden.de) schlägt dazu folgendes vor:

1. Abgeleitet, abgezogen, abstahierend, begriffsmäßig, theoretisch, unanschaulich;
2. lebensfern, realitätsfern, theoretisch, trocken
3. abstrahierend, gegenstandslos, nicht gegenständlich

Ich finde Punkt 2 und 3 passen ganz gut zu meinem Beispiel.

Gruß,
Mindman

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Do 25. Jan 2007, 20:08

Mindman hat geschrieben: Wie ich schon schrieb, es liegt im Auge des Betrachters.

Eben darauf wollte ich hinaus. Die Unterscheidung ist willkürlich und daher nichtssagend.

U.V.

Ulrich Voigt · Beitrag von **Ulrich Voigt** » Sa 27. Jan 2007, 19:16

Der Max (21. Jan 07):
Sie [die Pi-Permutation] wird unter Pi-Sport aufgeführt.
U.V. (22.Jan.07):
Aber nicht in der Wikipedia.
Boris (22.Jan.07):
Doch natürlich! Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pi-Sport
U.V. (24. Jan.07) :
Auch das konnte ich nicht verifizieren.
Boris (24.Jan.07):
Im Artikel Gedächtnissport wird der Pi-Sport erwähnt und verlinkt, ich denke mehr kann man da nicht erwarten.

Aus dem Gespräch erkenne ich, dass es zwecklos ist, hier weiter diskutieren zu wollen.

U.V.

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » So 28. Jan 2007, 8:39

Ulrich, an Deiner Stelle würde ich einfach im Wiki einen kurzen Abschnitt über Pi-Permutation unter Pi-Sport einfügen. Wiki ist frei - also sollte man diese Freiheit auch nutzen.

Max, Dich bitte ich, den Ulrich dabei zu unterstützen.

Pi-Permutation ist eine neue Erfindung, die sicherlich Substanz hat.

Wollen wir etwas, das gerade im Entstehen ist, totschlagen, mit dem Argument, dass es keine weite Verbreitung hat?

Wir wissen, dass es Substanz hat - verhelfen wir ihm also lieber zur Bekanntheit.

Der Max · Beitrag von **Der Max** » So 28. Jan 2007, 14:51

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_van_Koningsveld

Der Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen, weil er wie - so der Antragssteller - wie Werbung klingt und von JK selbst verfasst wurde.