Die Suche nach dem ICH

[Sicaine]

Wieso muesst ihr in euer neuronales Netz mehr hineininterpretieren als da is?

[Lesefaul]

@DaVinci
Nur weil sich Erfolg noch aufteilen lässt soll das kein "Sinn des Lebens" sein?
Es gibt keine Regel die das aufstellt!


@Sicaine
Weil da mehr da ist, als wir zur Zeit kennen bzw. anerkennen.

[Ulysses]

@DaVinci
Nur weil sich Erfolg noch aufteilen lässt soll das kein "Sinn des Lebens" sein?
Es gibt keine Regel die das aufstellt!

Doch, selbstverständlich, das ist Logik. Der Erfolg hat weitere Sinne und diese ebenso. Das lässt sich ewig weiterführen, deswegen gibt es ohne den geringsten Zweifel keinen "Sinn des Lebens".

Und es muss auch keine Regel aufstellen, es widerlegt einfach die Meinung, es gäbe einen "Sinn des Lebens".

[Lesefaul]

@DaVinci
Nur weil sich Erfolg noch aufteilen lässt soll das kein "Sinn des Lebens" sein?
Es gibt keine Regel die das aufstellt!

Doch, selbstverständlich, das ist Logik.

Mag sein, ist aber kein Beweis dafür.

Der Erfolg hat weitere Sinne und diese ebenso. Das lässt sich ewig weiterführen, deswegen gibt es ohne den geringsten Zweifel keinen "Sinn des Lebens".

Tja, weitere Sinne, und der Hauptsinn: Erfolg. Also: "Sinn des Lebens".

Und es muss auch keine Regel aufstellen, es widerlegt einfach die Meinung, es gäbe einen "Sinn des Lebens".

Nichts ist widerlegt. Im Gegenteil.

Da kommt man leider nicht rum. Sorry.

Es ist, wie es ist. Den "Sinn des Lebens" gibt es.
Jede Widerlegung ergibt einen "Sinn".

[Ulysses]

Du argumentierst unlogisch.

Drücken wir es mathematisch aus:
x sei der "Sinn des Lebens" (egal, ob von einer einzelnen Person oder für die gesamte Menschheit(wobei "private Sinn des Lebens sowieso absoluter Schwachsinn ist)), jetzt gibt es aber verschiedene Gründe, warum x der "Sinn des Lebens" ist: a, b, c, d

a, b, c, d haben wiederum einen mannigfaltige Sinne bzw. Beweggründe (ist hier dasselbe):
A1, A2, A3, A4, A5
B1, B2, B3, B4, B5
C1, C2, C3, C4, C5
D1, D2, D3, D4, D5

Das lässt sich bis ins Unendliche fortführen, deswegen gibt es ganz klar keinen Sinn des Lebens, weder für einen "privaten", der nur für einen selbst gilt, noch einen allgemeinen, der für die gesamte Gemeinschaft oder Menschheit gilt.

John Stuart Mill beschreibt in seiner Autobiographie den selben Vorgang, lediglich bei dem Phänomen der ersten Ursache, also eines "logischen Arguments" der Kirche, warum es einen Gott geben muss. Dabei ist der Gedanke, dass es etwas erstes geben muss, aus dem dann alles entstand, eine erste Ursache, auf die dann Wirkungen folgten. Mill schreibt:
"Mein Vater lehrte mich, dass die Frage "Wer erschuf mich?" keine Antwort hat, da sie sofort die Frage nahelegt: "Wer schuf Gott?""

Außerdem ist es so, wie Klaus und ich es bereits beschrieben haben, dass die Suche nach dem "Sinn des Lebens" lediglich die Suche nach etwas einengenden, repressiven ist, was uns ganz klar schadet.

[Boris]

Ich verstehe deine Logik nicht DaVinci. Warum gibt es da immer zig Untergründe? Wieso wissen wir, dass das so ist?

In der Natur hat anscheinend alles einen Sinn. Wäre es da nicht komisch, wenn die Existenz der Natur (und damit der Menschen) Vorgängen selber keinen hätte?

[Ulysses]

Nehmen wir nochmal die Logik Mills zur Hand.
Wenn es einen Sinn des Lebens gibt, folgt diesem wiederum sein eigener Sinn (in diesem Fall sind das mehrere Antworten(A1, A2, A3, etc.), während es bei Mill immer nur einen "Schöpfer" gibt), deswegen gibt es auf die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" keine Antwort, da dem Begriff des Sinns des Lebens ja eine Absolutheit und Eigenschaft, dass "Schluss ist", und es sich um etwas ganz grundlegendes handelt, was hierbei nicht der Fall ist. Das selbe ist bei dem Problem der ersten Ursache der Fall: Es wird vorausgesetzt, dass es etwas erstes, etwas fundamentales gibt, da alles mit etwas Beginnen muss, also eine Ursache hat, und das ist oder besser war (auch wenn viele Theologen immer noch damit argumentieren) eben der Kirche nach Gott.
Jetzt ist es allerdings so, wie James Mill seinem Sohn aufzeigte: Wenn alles eine Ursache haben muss, muss Gott seinerseits ebenfalls. Deswegen ist dieses Argument (Die Kirche hat es ja zum Dogma erhoben, dass die Existenz Gottes logisch bewiesen werden kann. Dieses Argument ist eines von einer ganzen Reihe solcher Argumente, die inzwischen alle widerlegt wurden.) schwachsinn.
Dasselbe gilt für den Sinn des Lebens: Wenn man voraussetzt, dass alles einen Sinn hat, dann muss es dieser Sinn wiederum, und zwar, wie ich bereits aufzeigte, nicht nur einen sondern gleich mehrere.

[Ulysses]

In der Natur hat anscheinend alles einen Sinn. Wäre es da nicht komisch, wenn die Existenz der Natur (und damit der Menschen) Vorgängen selber keinen hätte?

Nein, es handelt sich dabei ja nicht um ein physikalisches, sondern um ein menschliches Problem.

[Lesefaul]

@DaVinci
Du folgst gerade Deinen "momentanen" Sinn des Lebens, mir das Gegenteil zu beweisen. Egal mit welcher Methode, ob mathematisch oder sonstwas.

Das geht halt mal nicht.

Schönes Wochenende.

Wenden wir uns einem neuen "Sinn des Lebens" zu.

Kurze Frage noch DaVinci: Glaubst Du an Gott?

[Boris]

Das selbe ist bei dem Problem der ersten Ursache der Fall: Es wird vorausgesetzt, dass es etwas erstes, etwas fundamentales gibt, da alles mit etwas Beginnen muss, also eine Ursache hat, und das ist oder besser war (auch wenn viele Theologen immer noch damit argumentieren) eben der Kirche nach Gott.
Jetzt ist es allerdings so, wie James Mill seinem Sohn aufzeigte: Wenn alles eine Ursache haben muss, muss Gott seinerseits ebenfalls.

Mit diesem Thema haben sich schon viele Leute beschäftigt. Etwa genau das Gegenteil von Mill hat Aristotles bewiesen (Gott als prime mover, erste Ursache, ohne eigenen Anfang). Wie du siehst, kann man da viel beweisen, ohne irgendwas gezeigt zu haben.

[Ulysses]

Das selbe ist bei dem Problem der ersten Ursache der Fall: Es wird vorausgesetzt, dass es etwas erstes, etwas fundamentales gibt, da alles mit etwas Beginnen muss, also eine Ursache hat, und das ist oder besser war (auch wenn viele Theologen immer noch damit argumentieren) eben der Kirche nach Gott.
Jetzt ist es allerdings so, wie James Mill seinem Sohn aufzeigte: Wenn alles eine Ursache haben muss, muss Gott seinerseits ebenfalls.

Mit diesem Thema haben sich schon viele Leute beschäftigt. Etwa genau das Gegenteil von Mill hat Aristotles bewiesen (Gott als prime mover, erste Ursache, ohne eigenen Anfang). Wie du siehst, kann man da viel beweisen, ohne irgendwas gezeigt zu haben.

Ja, es mag schon sein, dass Aristoteles das dachte. Das ändert aber nichts, daran, dass er und Andere, die dasselbe dachten, sich geirrt haben und es schon längst widerlegt ist.

Und genau deswegen hat er auch nichts "bewiesen". Er hat sich nur geirrt.

[Boris]

Die Logik die du vertrisst durch Mill-Zitate ist genauso viel/wenig logisch wie Aristotles oder wer auch immer. Man kann einfach nicht beweisen oder widerlegen ob es einen Sinn des Lebens gibt oder ob es Gott gibt.

Dein Aufteilungszeug da macht nun mal überhaupt keinen logischen Sinn. Wenn man Erfolg als Sinn sieht, was schadet es jetzt das man das aufteilen kann? Gar nichts.

Und für den allgemeinen Sinn der Existenz der Menschheit schon gar nicht.

[Ulysses]

Die Logik die du vertrisst durch Mill-Zitate ist genauso viel/wenig logisch wie Aristotles oder wer auch immer.

Was findest du denn bitte an dem Zitat von John Stuart unlogisch?

Und für den allgemeinen Sinn der Existenz der Menschheit schon gar nicht.

Wann habe ich das gesagt?

Man kann einfach nicht beweisen oder widerlegen ob es einen Sinn des Lebens gibt oder ob es Gott gibt.

Habe ich das gesagt? Ich denke nicht.
Ich habe gesagt, das es aus oben bereits genannten Gründen keinen Sinn des Lebens gibt. Mills Zitat bezieht sich auf ein Scheinbeweis für die Existenz Gottes, den die Kirche und, wie du sagst, auch Aristoteles anführte, und führt dieses Argument dadurch ad absurdum.
Über die Existenz Gottes sagt es [Mills Zitat] natürlich nichts aus; es widerlegt lediglich das Argument der ersten Ursache [das es etwas erstes geben muss, auf dem alles weitere beruht, und das Gott ist].

Dein Aufteilungszeug da macht nun mal überhaupt keinen logischen Sinn. Wenn man Erfolg als Sinn sieht, was schadet es jetzt das man das aufteilen kann? Gar nichts.

Darüber, dass ein solcher "privater Sinn des Lebens" eine rein subjektive "Einbildung" ist und daher auch nicht dem entspricht, was man dem Begrif des Sinns des Lebens nach erwartet, weil damit ja eine allgemeingültige Maxime gemeint ist, brauchen wir nicht zu streiten.
Das, was ich aber angeführt habe, ist, dass es sich dabei ja nicht um den eigentlichen Beweggrund handelt, sondern dieser scheinbare "Sinn des Lebens" viele latente Beweggründe hat, zeigt, dass es eben keinen solchen Sinn gibt.

Natürlich kann Mr. XY sagen, der Sinn des Lebens ist dieses und jenes. Er liegt damit nur ganz offensichtlich falsch; wie sollte es auch anders sein?
Bei über sechs Milliarden Individuen auf diesem Planeten gibt es eine ganz Reihe von sehr sehr mannigfaltigen Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, von denen nur eine richtig sein kann - und kaum die.
Und aus dem, oben bereits beschriebenen Grund, dass X niemals Sinn an sich ist, kann es auch gar keine gültige Antwort auf diese Frage geben.

[Boris]

Man kann einfach nicht beweisen oder widerlegen ob es einen Sinn des Lebens gibt oder ob es Gott gibt.

Habe ich das gesagt? Ich denke nicht.
Ich habe gesagt, das es aus oben bereits genannten Gründen keinen Sinn des Lebens gibt.

Hä? Du fragst, wo du was gesagt hast und tust es im direkt nachfolgenden Satz wieder???

Deine genannte Gründe, warum es keinen Sinn des Lebens gibt, sind unverständlich und unlogisch. Ebenso wie alle anderen Beweise oder Gegenbeweise auf dem Feld.

[Ulysses]

Es sind ja doch zwei sehr unterschiedliche Sätze. Mein Satz "Ich habe gesagt, das es aus oben bereits genannten Gründen keinen Sinn des Lebens gibt." enthält lediglich eine der vier mir in deinem Satz "Man kann einfach nicht beweisen oder widerlegen ob es einen Sinn des Lebens gibt oder ob es Gott gibt" unterstellten Aussagen.

Deine genannte Gründe, warum es keinen Sinn des Lebens gibt, sind unverständlich und unlogisch. Ebenso wie alle anderen Beweise oder Gegenbeweise auf dem Feld.

Warum?

[Mr.Nice]

---

[Lesefaul]

@DaVinci
Erstmal: Für jeden Beweis kann man Gegenbeweise bringen. Egal ob für oder dagegen.

Dann:

Bei über sechs Milliarden Individuen auf diesem Planeten gibt es eine ganz Reihe von sehr sehr
mannigfaltigen Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, von denen nur eine richtig
sein kann - und kaum die.

Hier habe ich das Gefühl, das Du scheinbar der Meinung bist, das jeder den gleichen "Sinn des Lebens" hat bzw. haben soll.
Das ist aber nicht so, und er kann sich nach jeder Erfahrung wandeln.

Und Du folgst gerade unbeirrt denn Sinn, den Sinn des Lebens zu leugnen.

Egal welches Zitat Du bringst, es nützt nichts. Du kannst es nicht widerlegen.
Selbst die zitierten können sich geirrt haben, wie Du ja von Aristoteles sagst.
Wer sagt, wer sich irrt?

Nebenbei: Wissenschaft ist für mich nur ein "Geschäft" mit dem Geld verdient wird und Anerkennung.
Ohne wären wir nicht soweit wie wir heute sind, das stimmt, aber vieles kann sie einfach nicht erklären, anhand einer Formel.

Betrachte mal das ganze, nicht nur einen Ausschnitt.

[Ulysses]

Hier habe ich das Gefühl, das Du scheinbar der Meinung bist, das jeder den gleichen "Sinn des Lebens" hat bzw. haben soll.

Nein, ich sage ja, dass sich die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht beantworten lässt und es deswegen auch gar keinen gibt.

Das ist aber nicht so, und er kann sich nach jeder Erfahrung wandeln.

Dann war es ja nie der Sinn des Lebens. Entweder etwas ist der Sinn des Lebens oder nicht. Wenn sich der "Sinn" je nach Belieben der Person ändert, ist es ja nur eine subjektive und damit falsche (in bezug auf das objektive, transzendentale und wahre, was es dem Begriff [Sinn des Lebens] nach ja sein muss) Prioritätenbildung einer Person.

Und Du folgst gerade unbeirrt denn Sinn, den Sinn des Lebens zu leugnen.

Tja,
Die Logik Mills Zitats ist ja, dass, wenn alles eine Ursache haben muss, muss die "erste" Ursache auch eine Ursache haben, deswegen ist es falsch, zu sagen, dass es erstens eine erste Ursache geben muss und zweitens damit die Existenz Gottes wissenschaftlich bewiesen wäre (wie ich bereits geschrieben habe, falsifiziert Mills Zitat lediglich das Argument der ersten Ursache, aber nicht die Existenz Gottes im Allgemeinen).

Mein Argument, was denn den Sinn des Lebens betrifft, war, dass, wenn das Leben einen Sinn haben muss, muss der Sinn des Lebens auch einen Sinn haben, damit ist der erstere "Sinn" aber nicht mehr der eigentliche Sinn des Lebens. Deswegen lässt sich die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht beantworten und in diesem Fall, im Gegensatz zur Problematik der ersten Ursache, heißt das auch, dass es keinen Sinn des Lebens gibt, da der Sinn ja Antwort auf die Frage nach dem Sinn ist, wohingegen Mills Zitat lediglich das Argument der ersten Ursache falsifiziert, das aufgrund seiner bloßen Argumentheit sich außerhalb der Existenz Gottes befindet, und somit die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes gar nicht berührt.

Egal welches Zitat Du bringst, es nützt nichts. Du kannst es nicht widerlegen.

Natürlich kann man Dinge widerlegen. Die gesamte Wissenschaft und jedes Denken baut auf diesem Prinzip auf.

Selbst die zitierten können sich geirrt haben, wie Du ja von Aristoteles sagst.
Wer sagt, wer sich irrt?

Die Logik.

Das Zitat von Mill ist ja lediglich eine Widerlegung dieser Meinung der ersten Ursache, die Aristoteles auch geteilt hat. Deswegen hat es mich auch sehr erstaunt, dass die Widerlegung [Mills Zitat] aufgrund des explizit widerlegten [Aristoteles Meinung, das Argument der ersten Ursache] falsch sein soll. Selbstverständlich verhält es sich genau umgekehrt.

[Lesefaul]

Keiner sagte, das es nur einen Sinn des Lebens gibt.
Viele legen sich nur auf einen fest, aber in jeder Inkarnation ist es auch ein anderer.

Hast Du Strom schonmal gesehen, ich nicht, obwohl ich Elektroniker bin, aber jeder kennt die Auswirkung.
Soviel zur Wissenschaft.

Lass doch mal Zitate von Leuten weg, die sich vielleicht auch geirrt haben können.
Die kann man alle widerlegen.

Lesefaul hat folgendes geschrieben::
Egal welches Zitat Du bringst, es nützt nichts. Du kannst es nicht widerlegen.

Natürlich kann man Dinge widerlegen. Die gesamte Wissenschaft und jedes Denken baut auf diesem Prinzip auf.

Tja, Du sagst es!!! Und was soll das bringen? Pure Unlogik.

Logik existiert nicht überall. Diese Dinge sind mit Logik nicht zu erklären, genauso wie Du den
Strom nie sehen wirst.

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mir Rückführungen und Reinkarnationen, klar auch wissenschaftlich
nicht bewiesen, obwohl einige Prof. oder Doktoren damit arbeiten, aber die Auswirkung, das Ergebnis ist
ersichtlich. Leider nicht so anerkannt bei den Krankenkassen wie das sein sollte.

Zugegeben, früher dachte ich auch so wie Du DaVinci, ohne den Logik-Kram wie Du ihn bringst.
Ich erkannte das nicht, aber seitdem ich mich mit Rückführungen beschäftige sehe ich das eben anders.
Dazu brauche ich keine Zitate, das sehe ich in den Rückführungen, denen ich beiwohne.
Habe mir eben mein eigenes Gedankenmodell dazu erstellt.

Aber such ruhig weiter, bin neugierig, Du versucht schließlich Dein bestes. Hochachtung, auch wenns
etwas mangelhaft ist.


Edit: Mir kommt gerade was hoch:
Sinn des Lebens = Die Aufgaben zu meistern und zu bewältigen, die wir uns gestellt haben.

[Pat]

Die Diskussion hat sich nach meiner Einschätzung in dieser Form entwickelt, weil die Objekte der Diskussion anfangs nicht ausreichend definiert worden sind.

Wenn man erst nach einigem rhetorischen Feuerwerk zu der Erkenntnis kommt, daß die einzelnen Beteiligten ja vielleicht doch unter dem Begriff
"Sinn des Lebens" etwas grundlegend oder zum Teil anderes verstehen, dann ist klar, wieso eine logische Operationalisierung dieses Begriffes zuvor zu Mißverständnissen geführt hat.


A. Meine Definition des Diskussionsobjekts:
Der "Sinn des Lebens" bezeichnet eine zielbetonte Ausrichtung der menschlichen Existenz.
Zudem muß gesehen werden, das der Begriff in seiner Gesamtbedeutung meist auch die Befriedigung des Einzelnen umfaßt, die er bei der Erfüllung dieses Ziels erfährt.


B. Weiterentwicklung der Definition:
Der Begriff der "zielbetonten Ausrichtung"

Wenn man hiervon ausgeht und abschichtet, gelangt man zu ...

1. Einer subjektiven, relativen Ausrichtung:
Die jeweiligen Ziele verschiedener Menschen führen für diese zu einem subjektiven Sinn. Dies dürfte für die meisten Menschen gelten und ihnen auch ein zumindest ansatzweises Gefühl oben genannter Befriedigung verschaffen, so daß der Definition in beiden Teilen genüge getan ist.

Daß es einen solchen subjektiven Sinn gibt, wird wohl nicht ernsthaft bestritten, führte aber oben zu einigen Mißverständnissen.

2. Einer objektiven, absoluten Ausrichtung:
Hier ist der eigentliche Ansatzpunkt der Diskussion.
Die Frage nach einem absoluten Sinn dürfte aus der Gewöhnung an und damit der nachlassenden Befriedigung durch die bekannten subjektiven Sinnsetzungen entstanden sein.
Mit dieser objektiven Ausrichtung verbunden ist ihr Anknüpfungspunkt:
Wenn man eine objektive, absolute Ausrichtung befürwortet, muß man diese natürlich auch auf etwas Beständiges und Allgemeingültiges hin ausrichten.

Vorgelagert und stets inzident als Kernfrage behandelt wird also weniger, ob es einen Sinn gibt, sondern ob etwas Absolutes von verbindlichen Wert existiert.
Daß man sich dann, was immer es sei, danach ausrichtet, wird eher als selbstverständlicher Annex angesehen.

Nicht ohne Grund gelangte man hier schnell zu religiösen und ethischen Problemen, dem Gottesbeweis, Aristoteles und vielem Anderem.

Es scheint drei Grundströmungen zur Frage einer absoluten Ausrichtung zu geben:

2.1. Religiös(-verbindlich)
Hier ist eine höheres Wesenheit mit ihren Weisungen der Ausrichtungspunkt.

(Die Sichtweise, daß zwar eine religöse Wesenheit existiert, diese aber entweder keine verbindlichen Regeln aufstellt oder diese selbst nicht kennt, wird nahezu von niemandem vertreten. Der Gedanke hinter dieser vernachlässigenden Behandlung ist vielleicht: 'Wozu dann der Begrün- dungsaufwand?')

2.2. Areligiös-verbindlich
Es wird die Existenz von Werten trotz Ablehnung einer religiösen Wesenheit bejaht.

2.3. Areligiös-unverbindlich
Keine Religion und keine Werte (Auch eher selten, weil ganz ohne, wenn auch selbstgesetzte, Werte eine recht unbefriedigende Ziellosigkeit einzu setzen scheint. Zumindest die eigene Freude ist bei Vertretern dieser Art meist ein selbstgewählter Wert)

(Unerwähnt sind noch Skeptiker und Agnostiker, die aber trotz ihres religiösen 'Quantenzustands' doch wohl einer der drei Gruppen zuzuordnen sind.)


C. Abschließender Überblick

Nun können wir also wählen (und, als eigentlicher 'Sinn' einer Diskussion, das Gewählte argumentativ stützen):

Bei 2.1. ...
richtet man sich an den Worten oder Mitteilungen des höheren Wesens aus und erhält so seinen Sinn.

Bei 2.2. ...
richtet man sich an den ohne wesenheitliche Vermittlung bestehenden Werten aus und erhält so seinen Sinn.

Bei 2.3. ...
gibt man zumindest vor, keinen Sinn zu haben.
Entweder hat man insgeheim doch zumindest ein selbstgewähltes objektives Grundgerüst oder man richtet seine Existenz nach einem subjektiven Sinn aus und tut dieses vielleicht ein wenig bewußter als die meisten zu 1.


Ich hoffe, daß dies unserer Diskussion ein gewisses Fundament gibt.
Wenn wir es nicht benötigt haben, dann freut es mich umso mehr.

Grüße an alle,

Simon