Die Suche nach dem ICH

[Pat]

Edit: Die Frage, die hier vorher stand, wurde beantwortet .

[Lesefaul]

Zur Reinkarnation:
http://www.gwup.org/themen/texte/reinkarnation/

Netter Bericht, die Gefahren sind tatsächlich so, wie beschrieben.

[Janko]

Nun die Erkenntnistheorie scheint ja zurzeit bei Popper angekommen zu sein. Aber ist das das Ende, oder überhaupt eine 100%ige fehlerlose Basis?
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Der wohl von jedem schon mal so ähnlich gehörte banale Satz: "Man wird nie beweisen können, ob es Gott gibt oder nicht und ob es ihn gibt oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden", hat interessanterweise eine Analogie in der Logik/Mathematik: Der Gödelscher Unvollständigkeitssatz besagt, falls ich ihn richtig verstanden hab, dass es in jedem hinreichend kompliziertem System Aussagen gibt, die mit den Axiomen des Systems nicht beweisbar sind. Man kann sich nun aussuchen, ob diese unbeweisbare Aussage wahr oder falsch ist und das dann als neues Axiom aufnehmen. Bei dieser Wahl entscheidet man sich in der Mathematik so, dass man mit diesem neuen Axiom möglichst viele weitere Sätze herleiten kann. Übertragen auf die Gottesfrage wird man wohl nie Beweisen können, ob diese Urteilchen und Urkräfte (was auch immer dies sein mag) einfach so da sind, oder ob Gott dran Schuld ist, oder ob wir gar in einer künstlichen Welt leben (wie zum Beispiel im Film Matrix oder im Roman Sophies Welt). Da das also nicht beweisbar ist, kann sich das jeder selbst aussuchen und man sollte dann eine Wahl treffen, die ihn im Leben möglichst weit bringt. Nun wenn dieser Gedankengang keinen Fehler enthält, könnte man damit einen atheistischen Wissenschaftler mit seinen eigenen Waffen schlagen, Hehe. Weitergedacht darf man allerdings nicht so weit gehen und Gott für so viel verantwortlich machen, dass sich "Gottes Aufgabenbereich" mit einer immer weiter entwickelnden Wissenschaft irgendwann widerspricht. Beispielsweise war Einsteins populistisch wirkender Einwand zur Kopenhagener Deutung in der Quantentheorie: "Gott würfelt nicht" für die Theoriefindung eher hinderlich. Noch problematischer wird das ganze, wenn man versucht von Gott auf die Religion mit all ihren Traditionen zu schließen. Dann kommt man zu solch absurden Gedanken wie Axiome in der Gesellschaft oder der Sinn des Lebens, wo wir dann wieder beim Thema wären.
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Ich bin nurn Neuronales Netz. Wenn es kaput is, bin ich auch kaput. Da ich garantiert kaput gehe, is es egal was dazwischen ist war wird oder sonst was. Is alles scheis egal und ohne Konsequenz.
Ich find das Gehirn nich irgendwie unerklaerlich, unser ich auch nicht. Insofern warum sollte ich in einer Illusion leben? Ja wir kommen spaeter in den Hilmmel oder werden wiedergeboren.

Ich hatte mal im Internet einen gefunden der Kybernetik studiert hatte. Seine Antwort auf so einen Post war in etwa:
Du könntest dich selbst dann immer noch als Teil eines ganzen sehen und für das könnte man doch kämpfen. Denn man kann nicht beweisen, ob der Organismus/System zu dem du gehörst, sei es Staat oder gar Menschheit irgendwann aussterben wird. Ich habe meinen Beitrag geleistet, für meine Ideale gekämpft und habe keine Angst zu sterben. Denn mein Tod ist nur das Ende von meinem Leben mehr nicht.

[Der Max]

Geil, Philosophie! Da warte ich schon lange drauf!

Nun die Erkenntnistheorie scheint ja zurzeit bei Popper angekommen zu sein. Aber ist das das Ende, oder überhaupt eine 100%ige fehlerlose Basis?

Popper sagt ja, dass es erstens kein Wissen (im Sinne von Gewissheit) gibt und zweitens keine Erkenntnis gibt.

Dem schließe ich mich, auch wenn ich ein kleiner Naturalist bin, an.

Der wohl von jedem schon mal so ähnlich gehörte banale Satz: "Man wird nie beweisen können, ob es Gott gibt oder nicht und ob es ihn gibt oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden",

Ich zitiere dazu mal aus dem Buch Auf der Suche nach der Ordnung.

Man sollte beim Lesen des Zitats allerdings auch etwas über den Autor wissen. Prof. Dr. Dr. Gerhard Vollmer ist Mitglied bei der GWUP (dem deutschen Pendant der Skeptics Society) und im Wissenschaftsberat der Giordano Bruno Stiftung, welche sich für den "Evolutionären Humanismus einsetzt.

Der Vorstanssprecher der Stiftung, Dr. Michael Schmidt-Salomon, ist ein deutscher Philosoph und Religionskritker. Er wurde vor allem dadurch bekannt, dass sein Musical "Maria-Syndrom" durch §166 GG, dem Gotteslästerungsparagraphen, verboten wurde.

Aufgrund des Papst-Besuches gab es, wie auch schon bei dem Weltjugendtag, wieder die Religionsfreie Zone. Diese wurde wieder von den entsprechenden Vereinen wie Deutscher Freidenkerverband, GBS, IBKA, etc. unterstützt. Dort hild Salomon auch einen Vortrag mit dem Titel "Schluss mit lustig? Nein, Schluss mit blöde!".

Nun aber zu dem Zitat, welches zugleich Schlusswort des Buches ist:
"Fraglos kann niemand beweisen, daß es keinen Gott gibt. Aber gerade deshalb können wir auch nicht auf einen solchen Beweis warten. Theistische Auffassungen hatten lange genug Zeit, Belege aufzutreiben; sie sind dabei regelmäßig gescheitert. wie sollen wir diesen Mißerfolg erklären, wenn nicht durch die annahme, daß es den theistischen Gott nicht gibt?
Das Problem scheint mir also nicht einfach ungelöst zu sein. Schließlich gibt es sogar Argumente, die gegen die Existenz Gottes sprechen. Das Hauptproblem ist das Problem des Bösen. Das Leid unter den Menschen zeigt, daß es den vollkommenen Gott des Theismus, der sich um uns kümmert, nicht gibt.
Die übrigen Argumente sind eher methodologischer Natur. Sie zeigen, warum es sinnvoll ist, die Gotteshypothese zu verneinen: Sie ist, soweit verständlich, unprüfbar und insgesamt entbehrlich.
Deshalb bin ich ein Atheist."

Nun wenn dieser Gedankengang keinen Fehler enthält, könnte man damit einen atheistischen Wissenschaftler mit seinen eigenen Waffen schlagen, Hehe.

Diesen Gedankengang ist es, wenn ich dich richtig verstanden habe, schon länger. Er wird meistens als Pascalsche Wette bezeichnet. Sie hat jedoch einen Haken: Genauso wie der Glaube an Gott war sein kann, und damit nützlich wäre oder die bessere Alternative, wie du sagst, kann er auch falsch sein. Es gibt hunderte Ideologien und Glaubensformen. Letztendlich ist es in den meisten dann auch noch so, dass der Glaube an den Schöpfer aus bloßen egoistischen Zwecken eher negativ angesehen wird...

Gruß,

MH

[Janko]

Diesen Gedankengang ist es, wenn ich dich richtig verstanden habe, schon länger. Er wird meistens als Pascalsche Wette bezeichnet.

Die Pascalsche Wette kannte ich noch nicht und ich meinte etwas anderes. Die Pascalsche Wette gehört nach meiner Meinung unter die Kategorie Spieltheorie (Hm Spieltheorie schon im 17 Jh, lustiger Gedanke). Mein Gedankengang war, dass in der Logik/Mathematik eine der beiden Aussagen "Gott existiert" bzw. "Gott existiert nicht" wahr ist und welche das ist kann man sich aussuchen. Ich kann also einfach sagen "Gott existiert" und habe damit (für mich in meiner Welt) recht.

Die zeigen, warum es sinnvoll ist, die Gotteshypothese zu verneinen: Sie ist, soweit verständlich, unprüfbar und insgesamt entbehrlich.
Deshalb bin ich ein Atheist."

Der Glaube an Gott kann einem Liebe, Motivation und viele andere Dinge geben. Zu mir hat mal jemand gesagt, ich soll für eine Woche annehmen das Gott existiert mit ihm reden etc. Das Ergebnis: Ich war insgesamt zielstrebiger. Aber nach der Woche hab ich ihn dann mehr und mehr vernachlässigt und nach einem Monat existierte er in meinen Gedanken nicht mehr... War eine interessante Erfahrung

Popper sagt ja, dass es erstens kein Wissen (im Sinne von Gewissheit) gibt und zweitens keine Erkenntnis gibt.

Mein Problem mit Popper ist seine Behauptung, dass man Theorien durch Erfahrung falsifizieren kann. Ohne jemals ein Werk von Popper gelesen zu haben, kommt jetzt von mir die vermessene Behauptung: Wenn Erfahrungen einem mindestens manchmal nicht die Wahrheit zeigen, wie kann man Schlussfolgern, dass man mit ihnen etwas wiederlegen kann?

[Der Max]

Mein Gedankengang war, dass in der Logik/Mathematik eine der beiden Aussagen "Gott existiert" bzw. "Gott existiert nicht" wahr ist und welche das ist kann man sich aussuchen. Ich kann also einfach sagen "Gott existiert" und habe damit (für mich in meiner Welt) recht.

Derjenige, der denkt, er wäre Napoleon, hat in seiner eigenen Welt ja auch recht, was zeigt, dass Subjektivität, wenn sie nicht mit der Objektivität übereinstimmt, auch unwahr ist.

Der Glaube an Gott kann einem Liebe, Motivation und viele andere Dinge geben. Zu mir hat mal jemand gesagt, ich soll für eine Woche annehmen das Gott existiert mit ihm reden etc. Das Ergebnis: Ich war insgesamt zielstrebiger. Aber nach der Woche hab ich ihn dann mehr und mehr vernachlässigt und nach einem Monat existierte er in meinen Gedanken nicht mehr... War eine interessante Erfahrung

Der Glaube an Gott kann manchen Menschen das sicherlich geben. Das will ich nicht bestreiten. Jedoch fragt sich, auf welcher Prämisse dies geschieht und was für Menschen das sind.

Bei der Mehrzahl der Menschen ist ganz klar das Gegenteil der Fall. Ich weiß nicht, wie viel Kriege derzeit auf der Welt toben, aber mindestens 60 Prozent davon werden im Namen Gottes geführt. Es ist dabei auch keineswegs so, dass Fundamentalismus nur ein Ausrutscher der Religion ist. Fundamentalismus beruht auf purem Dogmatismus. Nur wenn jemand gelehrt wird, dogmatisch zu "denken" und an irgendwelche 2000 Jahre alten Schriften bedingungslos zu glauben, wird er auch dafür sterben wollen. Der Fundamentalismus ist also von Anfang an der Religion inhärent.

Russell schreibt in Warum ich kein Christ bin:
"Ich hätte gerne eine Welt, in der das Ziel der Erziehung geistige Freiheit wäre und nicht darin bestünde, den Geist der Jugend in eine Rüstung zu sperren, die ihn das restliche Leben vor den Pfeilen objektiver beweise schützen soll. Die Welt braucht offene Herzen und geistige Aufgeschlossenheit, und das erreichen wir nicht durch starre Systeme, mögen sie nun Alt oder neu sein."

Je stärker der religiöse Glaube war, desto größer war die Grausamkeit, Ungerechtigkeit und die Unbildung des Volkes; desto drakonischer und sadistischer die Strafen; und desto reicher und unmoralischer die Kirche.

Wie die Geschichte uns beweist ist es auch so, dass religiöse Moralität bedeutungslos ist, da sie nicht aus dem Menschen selbst entsteht, sondern lediglich vorgetäuscht ist.

Ohne jemals ein Werk von Popper gelesen zu haben, kommt jetzt von mir die vermessene Behauptung: Wenn Erfahrungen einem mindestens manchmal nicht die Wahrheit zeigen, wie kann man Schlussfolgern, dass man mit ihnen etwas wiederlegen kann?

Mhh...ich sinniere mal darüber....

Gruß,

MH

[Der Max]

Die Falsifikation eines "Beweises" kann, wie Popper das ja auch ganz explizit schreibt, natürlich selbst auch falsch sein.

Zu der Nützlichkeit des Theismus vor dem Schlafengehen noch ein schönes Bonmot von Richard Dawkins:
"The here and now is all we have, an inspiration to make the most of it, so atheism is life affirming in a way religion can never be...people sometimes say: “There must be more than just this world, than just this life.” But how much more do you want?"

Gruß,

MH

[Janko]

Mein Gedankengang war, dass in der Logik/Mathematik eine der beiden Aussagen "Gott existiert" bzw. "Gott existiert nicht" wahr ist und welche das ist kann man sich aussuchen. Ich kann also einfach sagen "Gott existiert" und habe damit (für mich in meiner Welt) recht.

Derjenige, der denkt, er wäre Napoleon, hat in seiner eigenen Welt ja auch recht, was zeigt, dass Subjektivität, wenn sie nicht mit der Objektivität übereinstimmt, auch unwahr ist.

Hm, das hatte ich wohl zu extrem formuliert. Ich probiere es nochmal:
Ich hatte noch die Vorraussetzung gemacht, dass man nicht beweisen kann, ob die Aussage wahr oder falsch sei; das Napoleonbeispiel kann man aber widerlegen. In der Mathematik kommt man zu so einem unentscheidbaren Fall, wenn die Aussage sowohl wenn sie wahr als auch wenn sie falsch ist, nicht mit Axiomen im Widerspruch steht. Diese Aussage kann man dann nicht mehr objektiv beurteilen. Man kann dann nur noch subjektiv annehmen und schauen zu was das führt. Es verbietet demnach nichts anzunehmen Gott existiert, da ich mit meinen Erfahrungen und denen anderer und mit den Naturgesetzen nicht im Widerspruch stehe.
Okay jetzt ist die Formulierung schwächer. Sie würde jetzt hauptsächlich gegen solche Spruche wie : "Wie kannst du an so was glauben, dass ist doch nicht bewiesen." helfen

Russell schreibt in Warum ich kein Christ bin:
"Ich hätte gerne eine Welt, in der das Ziel der Erziehung geistige Freiheit wäre und nicht darin bestünde, den Geist der Jugend in eine Rüstung zu sperren, die ihn das restliche Leben vor den Pfeilen objektiver beweise schützen soll. Die Welt braucht offene Herzen und geistige Aufgeschlossenheit, und das erreichen wir nicht durch starre Systeme, mögen sie nun Alt oder neu sein."

Eine Notwendigkeit für dogmatisches Handeln sehe ich manchmal bei der Erziehung von Kindern und Jugendlichen. Vielleicht habe ich ja auch zu wenig Phantasie (und bis ich Kinder habe dauert es auch noch), aber wie will man einem jüngeren Kind beibringen, dass es nicht allein über eine Straße gehen darf, weil es die Gefahren selbst noch nicht richtig einschätzen kann?! Einfaches dogmatisches dürfen/nicht dürfen, oder die Einteilung in gut/böse ist nach meiner Meinung in der Erziehung notwendig. Ich hab auch mal gehört, dass für ein Kind der Glaube an ein höheres Wesen für die Entwicklung vorteilhaft sei. Je reifer ein Kind wird, desto mehr sollte man ihm dann aber beibringen Dinge in Frage zu stellen.

Das Wegfallen von dogmatischem Denken führt zu mehr Chaos. Ich unterteile Chaos in zerstörendes (z.B. Krieg, Beleidigung in Massenmedien) und erzeugendes. Hätte man eine Gesellschaft ohne dogmatisches Denken und würde man auch zerstörendes Chaos unterbinden, würden wir uns in so einer Gesellschaft sicherlich wohl fühlen, aber gilt das auch für alle anderen? In den einzigen beiden Psychologiebüchern zur Persönlichkeitseinschätzung, die ich gelesen habe, bestand eine Hauptunterteilung der Menschen in analytisches Denken und wertorientiertes Denken (Siehe Myers-Briggs-Typindikator in der Wikipedia). Personen mit wertorientiertem Denken würden sich in dieser Gesellschaft eher unwohl fühlen und ich glaube auch nicht, dass man das mit Erziehung, Propaganda, Patriotismus oder sonstiger Gehirnwäsche ändern könnte. (Wobei dieser Gedanke an sich Paradox ist: Das dogmatische Denken, dass man das dogmatische Denken abschaffen soll.)

Der Glaube an Gott kann manchen Menschen das sicherlich geben. Das will ich nicht bestreiten. Jedoch fragt sich, auf welcher Prämisse dies geschieht und was für Menschen das sind. [...]Ich weiß nicht, wie viel Kriege derzeit auf der Welt toben, aber mindestens 60 Prozent davon werden im Namen Gottes geführt.

Dem stimme ich zu. Die Religion, sobald sie Macht hat, schadet aufgrund ihres dogmatischen Charakters. Bleibt eigentlich nur das gesuchte positive von der Religion übrig, wenn man ihr verbietet sich in die Regierung und Rechtssprechung einzumischen?
Interessant wäre auch die Überlegung, was neben der Religion ebenfalls aus der Politik zu verbannen wäre. Bevor es zu einem Krieg kommt, müssen (besonders in der "freien Welt") die Gemeinsamkeiten zum Zukünftigen Gegner ausgeblendet und Unterschiede hervorgehoben werden. Das wäre also neben der Religion auch die Tradition. Mit Tradition meine ich zum Beispiel den Patriotismus oder das Beharren auf die Demokratie als beste Staatsform.

Gruß,
Janko
und danke für die Information über Popper

[Der Max]

Noch drei sehr schöne Bonmots von Michael Schmidt-Salomon:
http://schmidt-salomon.de/homepage.htm

Sein oder Bewußtsein?,
das ist nicht die Frage.
Idee und Materie sind Aspekte
ein und desselben Prozesses.

Der Sinn des Lebens:
ihn zu suchen.
Der größte Unsinn:
zu glauben, ihn gefunden zu haben.

Sinn erwächst aus Sinnlichkeit