Innerer Monolog?

[Markus Rossé]

Hallo zusammen

Ich suche informationen zum sogenannten Inneren Monolog. Aber irgendwie will ich nichts (wissenschaftliches) finden. Im deutschen scheint der innere Monolog bereits mit der Linguistik besetzt zu sein, sodass ich nicht leicht etwas zum inneren Monolog in unserem Kopf finde.

Das englische Wikipedia hilft mir da etwas weiter ( http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_monologue ): Internal monologue, also known as interior monologue, inner voice, internal speech, or stream of consciousness. Doch auch so finde ich irgendwie nichts tolles (meistens so spirituelles Gedöns).

Ich kann mir kaum vorstellen, dass über so etwas essenzielles in unserem Leben noch keine Wissenschaftlichen untersuchungen gemacht wurden oder unzählige Bücher verfasst worden sind.

Habt ihr vielleicht eine Ahnung, unter welchen Begriffen ich suchen muss, um an fundierte Informationen zu kommen? Habt ihr euch schon selbst mit dem Thema des "inneren Monologes" beschäftigt und könnt mir ein paar analytische Gedanken dazu mitteilen?

Liebe Grüsse,

Markus

[Mindman]

Hallo Markus,

dein Thema sagt mir jetzt nicht wirklich etwas. Es klingt jedoch sehr psychologisch. Wende dich doch mal an eine Psychologie-Uni, schicke eine Email und frag einfach, ob die dir mehr sagen können.

Gruß,
Jörg

[Markus Rossé]

Hallo Mindman,

vielen Dank für deine Antwort.

Du hast vermutlich recht. Die Psychologie hat sich sicherlich schon ausführlich damit beschäftigt. Ich werde in diesem Gebiet mal weiterschauen.

Aber wieso ich mich das ganze Frage:

Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit dem "Denken" ansich. Ich habe für mich entdeckt, dass ich wie in zwei unterschiedlichen Modi denke (und vermutlich alle anderen Menschen auch).
* Zum einen das bewusste Denken. Dieses Denken spielt sich bei mir in einem inneren Monolog ab, sprich, alle Gedanken die ich habe werden subvokalisiert.
* Zum anderen das unbewusste Denken. Das ist das, was passiert, wenn ich die Gedanken nicht subvokalisiere.

Mir ist aufgefallen, dass ich eigentlich nur noch ununterbrochen meine Gedanken subvokalisiere. Also wenn ich etwas mache was nicht 100% meine Aufmerksamkeit in anspruch nimmt, dann denke ich an irgend welchen Dingen rum (was ja vermutlich alle machen), spreche aber innerlich die ganze Zeit mit mir.
Das ist ja nicht weiter schlimm. Ich gehe davon aus, dass das jeder Mensch macht. Ich denke allerdings, dass das nicht unbedingt notwendig und weiters dass es sogar sehr ineffizient ist.

Das unbewusste Denken existiert ja sowieso, also der Gedanke ansich, ohne dass er subvokalisiert wird. Ich denke da z.B. an den Flow. Da ist man ganz auf die Arbeit fokussiert, die Zeit vergeht automatisch. In dieser Zeit denkt das Gehirn natürlich auch, allerdings ohne dieses lästige innere sprechen (glaube ich zumindest). Diesen Zustand würde ich als sehr effizient bezeichnen.
Wenn man Speedreading lernt, ist es essenziell das subvokalisieren zu unterdrücken, da es viel zu viel Zeit braucht. Auch hier ist eine Unterdrückung dessen sinnvoll.
Wenn man sich die Fernöstliche Kultur anschaut (kenne mich jetzt da nicht so gut aus), sieht man, dass man in diesem “unbewussten Zustand” das “höchste” sieht. Ich denke dabei an Meditation, Zen usw. Ich glaube, dass damit gemeint ist, in einen permanenten, flow-ähnlichen Zustand zu kommen.

Wie ihr seht, bin ich der Meinung, dass dieses innere Sprechen, was ich wirklich die ganze Zeit mache, ziemlich inneffizient ist. Ich glaube nämlich nicht, dass wenn man es unterdrücken würde, dass man dann nicht mehr gleich komplex denken könnte. Der Gedanke ist ja schon im Hirn gemacht und wir dann noch in die “innere Sprache” umgewandelt. Die Frage ist bloss, ob man dann immer noch dieses Dialog-denken hat (ich denke etwas und antworte mir selbst darauf mit z.B. einer Gegenfrage).

Wie seht ihr das ganze? Ich vermute, dass ihr euch schon ähnliche Gedanken gemacht habt. Zu was für einem Schluss seit ihr gekommen?

[Gast]

Du hast vermutlich recht. Die Psychologie hat sich sicherlich schon ausführlich damit beschäftigt. Ich werde in diesem Gebiet mal weiterschauen.

Aber wieso ich mich das ganze Frage:

Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit dem "Denken" ansich. Ich habe für mich entdeckt, dass ich wie in zwei unterschiedlichen Modi denke (und vermutlich alle anderen Menschen auch).
* Zum einen das bewusste Denken. Dieses Denken spielt sich bei mir in einem inneren Monolog ab, sprich, alle Gedanken die ich habe werden subvokalisiert.
* Zum anderen das unbewusste Denken. Das ist das, was passiert, wenn ich die Gedanken nicht subvokalisiere.

Also jeder hat es sicherlich gehabt.
Wenn Du ganz konzentriert eine Übung machen möchtest, dann musst Du so wie eine Check-Liste vor sich vorsprechen. Unser Physik-Dozent macht es ständig, wenn er sogar am Rechner steht, spricht er leise vor sich hin. Was er zu tun hat oder was er gerade macht. Manchmal kann man denken, diese Menschen merken selbst nicht - ob sie was mitteilen möchten oder den inneren Monolog abspullen. Schon sicherlich es auch selbst bei mir gemerkt, wenn man zu leise spricht zu jemandem. )

Allerdings ist Vorsprechen manchmal auch nützlich, wenn Du nur Gaumen (kehlkopf) und Zunge bewegst, registriert dein Gehirn dies. Und es wird wie Sprache ausgewertet. Du fährst Bahn und willst dich in letzter Phase für die Präsentation vorbereiten, dann kann man so was auch machen.
Oder man spricht das Hörbuch in der Öffentlichkeit nach.

Wie gesagt, es kann helfen oder auch schaden, wenn man dies irgend wann unbewusst macht.
"http://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_friend z.B. ist eher die Ausnahme.
Beim Lesen sollte man das üblich nicht machen.

[Markus Rossé]

Vielen Dank, Gast.

Hmm, aber alles was ich bis jetzt gehört oder gelesen habe entspricht nicht irgendwie meinem Verhalten.

Also ich führe keine akustischen Selbstgespräche, also rede mit mir selber, weil ich allein bin oder weil ich etwas hören möchte oder weil ich mit jemand anderem sprechen möchte.

Ich besitze keinen imaginären Freund, also immer die gleiche Person (die ich mir vorstellen könnte), mit der ich kommuniziere.

Während meinen subvokalisierten Gedanken bewege ich auch nicht Zunge oder Kehlkopf, es ist keine physikalische Handlung, sondern eben ein subvolkalisieren - ein Sprechen im Kopf.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass das niemand kennt. Wie denkt ihr denn normalerweise?
Es ist so, dass sobald ich irgendwelche bewussten Gedanken habe, dass diese automatisch aufgesprochen werden. Als ob ich einen Text für mich selber lesen würde, aber der Text sind meine Gedankengänge (die häufig in Dialog/Monolog -Form ablaufen).

Dass ich meine Gedanken “nicht” subvokalisiere kommt eigentlich nur im sogenannten Flow-Modus (also wenn ich beispielsweise etwas zeichne). Ansonsten spricht es in meinem Hirn permanent.

Hat das bei sich noch niemand beobachtet? Wenn ich mich zurückverfolge mache ich das bewusst seit ich etwa 13/14 Jahre alt bin.

[PeterH]

Ich denke auch immer in inneren Monologen; sogar wenn es um Mathe geht, dann spreche ich mir (innerlich, ohne irgendetwas im Mundbereich zu bewegen) manchmal auch die Formeln und Umformungen vor. Seit wann ich das mache, kann ich aber nicht sagen.
Was aber interessant ist: Wenn man nicht im "Flow" ist oder eben ganz normal vor sich her denkt, kann man auch die Sprache des "inneren Monologes" ändern; wenn ich gerade etwas auf Englisch lese, schalte ich recht schnell automatisch auf englisches Denken um.

Die "Bildersprache" im "Flow" halte ich für intuitiver und effizienter, wenn es nur ums Arbeiten geht. Ich finde die gesprochene Sprache häufig so redundant und langsam, dass ich es schon nervig finde, wenn ich z.B. von Person X dazu aufgefordert werde, etwas zu tun: X fängt den Satz an, ich weiß nach wenigen Worten genau, was zu tun ist, aber der Satz muss eben noch ordentlich zu Ende gebracht werden. Es handelt sich zwar nur um kleine Zeitbeträge, aber manchmal stört mich eben diese Ineffizienz sehr.
Bewusst abstellen kann ich das gesprochene Denken aber nur bedingt, insbesondere, wenn es in der Umgebung laut ist. Der Zustand, den ich dann erreiche, ist aber kein Flow, sondern eher verlangsamtes Bilderdenken; ich konzentriere mich ja dann nicht auf irgendeinen Vorgang (wie im "Flow" eben), sondern nur darauf, in Bildern zu denken.

[Physiker]

Eine vielleicht etwas waage Vermutung von mir ist, dass Suvokalisieren positiv mit der sprachlichen Begabung und der Fähigkeit sich artikulieren zu können zusammen hängt, (man trainiert ja ununterbrochen im Kopf). Ein visuelles Denken hingegen erleichtert einem das abstrakte mathematisch physikalische Denken (so dachte zb Einstein angeblich visuell und war sprachlich nicht außergewöhnlich begabt).

Ich persönlich subvokalisiere auch fast nie beim Denken, nur manchmal beim Lesen. Wie auch Einstein bin ich Physiker und schätze meine mathematische Intelligenz ebenfalls wesentlich höher ein als meine verbale.

[PeterH]

Wie auch Einstein bin ich (...)

Hihi


Das Bilderdenken ist auch wesentlich lebendiger; man träumt ja z.B. auch nicht in Sätzen, sondern in lebhaften Bildern, die sich teilweise sehr unerwartet verändern. Gerade wenn man sich eine Situation sehr genau vorzustellen versucht, passiert es (mir zumindest) gerne, dass sich plötzlich etwas "verselbstständigt", sehr interessant! Außerdem ist das Bilderdenken "phantastischer" (im Sinne von Einsteins berühmtem Zitat) und braucht nicht an Grenzen stehen zu bleiben, die von einer Sprachlogik vorgeschrieben würden.

[ostfriese]

... und braucht nicht an Grenzen stehen zu bleiben, die von einer Sprachlogik vorgeschrieben würden.

Das ist genau die Grenze, über die ich mein Leben lang neidvoll auf die andere Seite schiele. Bin in meinem bewussten Denken leider absolut textfixiert.

Wenn ich durch eine Stadt laufe, krieg ich nix mit, weil ich ständig Nummernschilder lesen "muss".

Selbst meine Traumbilder entpuppen sich -- beim Lauschen auf spontane Assoziationen -- als Codes für bestimmte Begriffe. Wenn ich wüsste, dass andere Leute ähnlich ticken wie ich, könnte ich mein Geld als Traumdeuter verdienen.

Vorteile hat mein inneres Geplapper, wenn mir mal 'ne Mail vor dem Abschicken flöten geht. Dann erinnere ich mich meist wortwörtlich an jeden einzelnen Satz und schreibe sie schnell nochmal...

[Nogard]

Hallo,

Was mich interessieren würde, ist ob Du mal versucht hast deine bildliche Vorstellung zu trainieren z.B. mittels der Image - Stream - Methode oder der Instant - replay - Technik

Vorgang: Du lässt den Tag nocheinmal in der Vorstellung ablaufen und stellst Dir folgende Fragen:
Was habe ich gesehen,
Wie sah es aus, welche Farben, Konturen, wie groß ....
- das kann alles sein, am besten du beginnst mit Motiven, die dich interessieren!


Was habe ich gehört, wie klange es/sie/er ................

Dasselbe für Empfindungen, Geschmack ....

Oder (das ist die Instant - replay - Methode) du beobachtest etwas, das du sehr schön findest, dann (sofort danach) schließt Du die Augen und ruftst es wieder ab).
Wenn Du das Ziel hast, Dir Begriffe bildlich vorzustellen mußt du gewissermaßen nun die Brücke schlagen
Bsp.: unter dem Begriff Stuhl stellst du Dir lediglich: "S - T - U - H - L" vor, ok.
Nun siehst du Dir einen Stuhl an und Du schließt die Augen, dann versuchst Du Dir diesen Stuhl vorzustellen, sollte der Begriff trotzdem erscheinen, dann lass es zu, versuche so gut es geht, das Bild auch erscheinen zu lassen, vielleicht siehst du etwas verschwommen auch das Bild .....

lg.
N.

[ostfriese]

Hallo Nogard,

danke für Deine Tipps, ich werde beide Methoden auf jeden Fall mal ausprobieren. Obwohl ich davon ausgehe, dass ein entsprechendes Training zur ausgewogenen Entwicklung von Text- und Bildmerkfähigkeit idealerweise von Kindesbeinen an erfolgen sollte. Bei mir wurden die Weichen sehr früh in Richtung Textfixierung gestellt. Müßig, nachträglich ergründen zu wollen, ob dies meinen genetischen Anlagen entspricht oder Folge meiner Sozialisation ist...

Ich leide nicht allzu stark unter meinem Defizit, schwanke aber immer mal wieder zwischen Irritation und Ratlosigkeit:

Nach dem letzten Urlaub (Schottland) z.B. stellte ich mit Erstaunen fest, dass ich von unserem ersten Hotelzimmer nicht mehr den Hauch eines Bildes hatte, während mein Mitreisender jedes Detail präzise beschreiben konnte.

Ich wusste nur noch den Text, welchen ich auf der "Startseite" der Gideon-Bibel im Nachtschränkchen gefunden hatte: "Like fiction? Try Lord of the Rings!"

[Nogard]

Hi!

Wie gesagt, versuche es nicht mit Erinnerungen an Dinge, die Dich nicht so sehr interessieren und schon gar nicht mit zu komplexen Dingen (z.B. ganze Wohnungen)
Dann auch nicht zu schwer (daher lieber zuerst instant replay)

Nun das Erinnerungsvermögen, das ist mal meine Überzeugung wird beeinflusst von sehr vielen Faktoren:

z.B.
Überzeugungen (die sich aufgrund von Erfahrungen gebildet haben)
Selbstbeeinflussung
Motivation
Aufmerksamkeit (im Moment des Abspeicherns)
Umgang mit sich selbst (z.B. kann Gelassenheit und Geduld die Sache erheblich vereinfachen)
....

Angenommen Du bist der Überzeugung, dass Du keine Bilder abspeichern kannst, das hat natürlich einen Effekt.
Nun gebe ich zu, diese Effekt kann man nicht einfach so wegzaubern, denn du hast Dir im "inneren Monolog" ja schon oft gesagt: "ich kann mir keine Bilder einprägen, nur Wörter ............"

Daher ist es ratsam hier den inneren Pessimisten mit einem Köder zu füttern z.B. Erinnerung an eine hübsche Frau etc.
Und dies nicht zu lange (z.B. nur 1 Minute)
Dann paradox: "Ich versuche mir diese Frau nicht vorzustellen"
oder noch paradoxer: "ich versuche mir bloß Buchstaben vorzustellen, zuerst in schwarz, dann in rot ...., dann kursiv ....."
Etc.


lg

Nogard

[ostfriese]

du hast Dir im "inneren Monolog" ja schon oft gesagt: "ich kann mir keine Bilder einprägen, nur Wörter ............"

Nein, ich kann mir durchaus Bilder einprägen, sonst wäre ich gar nicht lebensfähig. Nur dürfte mein Gedächtnis für Texte jenseits von Prozentrang 99 arbeiten*, was man von meinem Bildergedächtnis nun wahrlich nicht behaupten kann. Umgekehrt gibt es Menschen mit einer LRS, bei denen das genaue Gegenteil zutrifft.


*Noch'n Beispiel: Ich staune immer wieder, wie viele unserer Schüler in Klausuren die halbe Zeit damit verplempern, im Tafelwerk nach Formeln zu suchen. Ich kannte damals alle Formeln auswendig, ohne sie je "gepaukt" zu haben. Sie blieben einfach von selbst "hängen".

[Nogard]

Ich wäre froh, wenn ich mir Texte visuell besser merken könnte.
Du bist in einigen Bereichen schon überbegabt und hast den inneren Drang bestimmte Fähigkeiten noch weiter auszubauen, das ist bemerkenswert.

Vor 2 Wochen lernte ich eine Studentin kennen, sie sagte in einem Monat hätte Sie Juraprüfung, hätte aber keine Lust zu lernen. Ich fragte sie, wie sie das schaffen möchte. Sie sagte, das sei im Grunde kein Problem, sie müsste sich nur hinsetzen und das Ganze mal durchlesen, sie hätte ein photographisches Gedächtnis.
Ich staunte und meinte dann, was sie denn daran hindere. Sie sagte: "naja, ich muss mich hinsetzen und das lesen, dafür habe ich keine Lust".
Ich sagte, wenn ich so eine Begabung hätte, dann würde ich 8 Sprachen gleichzeitig lernen, ich könnte das einfach nicht nachvollziehen. Wir stelltn fest dass ich vom Drang nach mehr Wissen angetrieben werde, was mich sogar manchmal unzufrieden macht. Sie hingegen hat es immer sehr einfach beim Lernen, dadurch hat sie nie gelernt, dass Lernen auch mal etwas schwerer sein kann bzw. nicht gelernt mit Frust umzugehen.


lg
Nogard

[ostfriese]

Du beschreibst ein Phänomen, das ich bei vielen unserer begabtesten Schüler beobachte:

Auch Scheitern will gelernt sein, und wem zu lange alles zufliegt, der verpasst die Lektion, dass sich Anstrengung lohnen kann und dass gewisse Ziele eben auch für "Überflieger" nicht mühelos zu erreichen sind.

Aus diesem Grunde werden längst nicht alle Hochbegabten zu Hochleistern. Von welchem Underachiever-Anteil man ausgehen muss, ist ja schwer umstritten (Rost-Studie vs. Gegner), aber das Problem ist ein ernstes und keinesfalls wegzudiskutieren.

Erst im letzten Schuljahr hat sich einer unserer intelligentesten Schüler nach zweimaligem Sitzenbleiben aus dem Gymnasium verabschiedet. Jetzt hab ich seinen Bruder in Klasse 5, und der scheint ebenfalls sehr helle zu sein. Hoffentlich liegt ihm nicht das gleiche Schicksal in den Genen (natürlich werde ich alles tun, um einer ähnlichen Entwicklung wie bei seinem großen Bruder vorzubeugen)...

Übrigens bin ich selbst auch Underachiever und keineswegs so strebsam, wie Du angenommen hast. Sogar beim Trainingsmodul von MemoryXL schlug meine Faulheit durch: Kaum hatte ich ein Level erreicht, von dem aus ich nur mit Routen und Garderoben hätte weiter klettern können, da bin ich abgesprungen...

[DocTiger]

Tjaa, das Problem an den Mnemotechniken ist nicht, sie zu begreifen oder sie anwenden zu können, sondern das Sitzfleisch zu zeigen es durchzuziehen.

Also für mich klingen deine Underachiever ja ein wenig wie Einstein.

In den Genen liegt es sicher nicht, aber ich hoffe, dass niemand aus dem Lehrkörper mit einer solchen Einstellung an ihn herantritt.

Es gibt doch Stellen, wo man sich "Hilfe holen" kann bei solchen Fällen... mir fällt Mensa ein... dann gibt es noch Schachklubs, Kampfsport oder gar Eliteinternate... Langweilen muss sich doch eigentlich kein Schüler aufgrund seiner Hochbegabung oder?

[ruonitb]

Es gibt doch Stellen, wo man sich "Hilfe holen" kann bei solchen Fällen... mir fällt Mensa ein... dann gibt es noch Schachklubs, Kampfsport oder gar Eliteinternate... Langweilen muss sich doch eigentlich kein Schüler aufgrund seiner Hochbegabung oder?

Doch. Es gibt auch extra Vereine für Hochbegabte, deren Hochbeganung allerdings erst im Erwachsenenalter entdeckt wurde. D.h., daß es bei diesen Fällen während der Schulzeit also keine Förderungf o.ä. gab.

Ich glaube auch nicht, daß Schachclubs u.ä. (und Mensa schon gar nicht) Hochbegabte unbedingt zufriedenstellen können.

In der Schule wird mE immer noch viel zu wenig gefördert...schon im Vergleich Österreich-Deutschalnd, wünschte ich mir, daß ich in Deutschland aufgewachsen wäre, da Begabtenförderung u.ä. schon viel weiterentwickelt ist. Da hätte ich mir einges erspart.


@ostfriese:

Wie beurteilst du denn, ob ein Schüler intelligenter ist als die anderen? Ich meine...anhand der Schulnoten wird man das ja nicht machen.
Würde mich interessieren, da ich während meiner Schulzeit auch recht oft damit konfrontiert wurde.
Lehrer scheinen aber auch ziemlich oft die Schüler für besonders intelligent zu halten, die an ihrem Fach interessiert sind bzw. gute Noten schreiben.

[DocTiger]

Für mich ist es auch sehr ungewöhnlich wenn sich jemand selbst als Hochbegabter bezeichnet. Ich habe gewisse Fähigkeiten wo manche Menschen glauben ich bin "hochbegabt" darin. Sprachen lernen ist so eine Sache, aber ich würde es eher als "Spaß dran" bezeichnen.

Und ich bin an einer Hochschule wo Leute mit nem Abitur von 2,0 wie ich und schlechtere nicht mal 10% ausmachen. Das macht auch bescheiden ^ ^

[ostfriese]

@ostfriese:

Wie beurteilst du denn, ob ein Schüler intelligenter ist als die anderen? Ich meine...anhand der Schulnoten wird man das ja nicht machen.

Wir entfernen uns immer weiter vom Thread

Meine Fächer Mathematik, Physik und Medienkunde bieten mir recht gute Gelegenheiten, zu Auffassungsgabe, Denktempo, Allgemeinbildung, Einfühlungsvermögen, Gedächtnis und Problemlösefähigkeiten meiner Schüler Beobachtungen zu sammeln. Leider kann ich ebenso wenig wie irgendeiner meiner Kollegen nachweisen, dass ich mit meinen Intelligenzeinschätzungen richtig liege -- niemand würde IQ-Tests für eine ganze Klasse bezahlen.

Aber dass es dramatische Fälle hochintelligenter Minderleister gibt, steht für mich ebenso außer Frage wie die Tatsache, dass ich selbst schon einem von ihnen begegnet ... und mit allen Motivationsbemühungen gescheitert bin. Daher nehme ich dieses Problem nun noch ernster als zuvor -- und beträfe es nur einen aus tausend Schülern. Jeder, der einen solchen Absturz erleiden muss, ist einer zu viel.

[ostfriese]

In den Genen liegt es sicher nicht, aber ich hoffe, dass niemand aus dem Lehrkörper mit einer solchen Einstellung an ihn herantritt.

Es liegt leider sehr viel mehr in den Genen, als viele wahrhaben wollen. Das hat nichts mit Einstellung zu tun, das ist einfach ein nachgewiesenes Faktum, an dem kein Weg vorbei führt -- pädagogische Sonntagsreden hin oder her.

Man kann die phänomenale Trainierbarkeit des limbischen Systems nicht auf die Großhirnrinde übertragen. Und daraus ergibt sich leider, dass ein hochgezüchtetes "Schachgenie" ein mathematischer Vollidiot sein kann. Die Annahme, man könne die allgemeinen Problemlösefähigkeiten und bewussten Denkleistungen in vergleichbarem Umfang trainieren wie etwa Schach oder das Gedächtnis, ist ein durch halbgare populärwissenschaftliche Publikationen und unreflektiertes Wiederkäuen in den Massenmedien weit verbreiteter Irrtum.