Der 500 Zeichen memory stunt von Matteo Ricci (Chinesisch)

[Ulrich Voigt]

Mir erscheint ja ein Ansatz auf Four-Corner Basis noch am Erfolgversprechensten, allerdings lerne ich selbst die Zeichen/Wörter gerade mit der Brute-Force Methode

"Theorie und Praxis" ...

Zur Theorie:
Aufgrund welcher Überlegung sollte die Four-Corner Methode vielverspreched sein? Gibt es dazu durchdachte Beispiele? Oder handelt es sich nur um eine Vermutung ins Blaue?
Womit wird denn verglichen ("am Erfolgversprechensten")?

Zur Praxis:
Die Situation, dass man sich eine Möglichkeit vorstellt oder dass man etwas Vielversprechendes anfängt und dann wieder aufgibt, um schließlich "ganz normal" zu lernen wie alle anderen auch, dürfte sich im Laufe der Jahrhunderte Tausendfach wiederholt haben. Dass aber jemand mit einem einheitlichen mnemotechnischen System durchkommt, dafür kenne ich überhaupt nur zwei historische Beispiele, eines aus dem 16. Jh., eines aus dem 20. Jh.

[DocTiger]

Also im Moment mach ich "Brute Force", ich habe mir einen Mehrbenutzer Web-Vokabeltrainer gebaut mit Deutsch/Englischer Wörterbuchfunktion und Texttranskription, der nach dem Leitnerprinzip Vokabeln zum trainieren vorschlägt. Das trainieren erfordert die Eingabe von Pinyin und den Chinesischem Zeichen (in Unicode) zu einer gewissen englischen Bedeutung. Die Eingabe der Zeichen erfolgt zur Zeit mit einer Handschrifterkennung, aber wer will kann auch eine in den Desktop integrierte IME benutzen. Ich bin jetzt bei etwas über 80 Vokabeln in meiner Vokabelliste, und noch scheint der Ansatz ganz gut skalierbar zu sein.

Meine 4Courner Methode existiert gerade nur in der Theorie, allerdings habe ich ein Programm gebastelt, welches die 4C Codes des HSK Vokabulars vergleicht, und habe festgestellt, dass in der Regel, gerade bei 2 Zeichen, aber auch bei 1 Zeichen Vokabeln, die 4 Ziffern pro Zeichen (oder dann 8 bei 2) bei über 7000 von 8000 Vokabeln eindeutig sind. Daraus folgt, das man mit dieser Methode hervorragend Zeichen lesen kann, ganz besonders wenn man mnemotechnisch versiert ist (Ein Zeichen -> Zwei Bilder). Das umgekehrte reproduzieren erfordert eventuell etwas mehr Arbeit.

[Ulrich Voigt]

Meine 4Courner Methode existiert gerade nur in der Theorie, [...]

Nach der Theorie hatte ich gefragt... Die Behauptung, dass sie existiert, und dann auch "nur", hilft mir nicht weiter.

Daraus folgt, dass man mit dieser Methode hervorragend Zeichen lesen kann, ganz besonders wenn man mnemotechnisch versiert ist (Ein Zeichen -> Zwei Bilder).

"Daraus folgt, dass ..." ist nett gesagt. Es beantwortet aber die gestellte Frage nicht. Von einer Theorie kann man sprechen, wenn eine Handreichung vorliegt, nach der man dann arbeiten könnte (mnemonische Bilder zu konstruieren). Dafür braucht man dann auch ein paar Beispiele ("Ein Zeichen -> Zwei Bilder").
Mich interessiert, ob und wie weit hier in der Tat eine Theorie ausgearbeitet vorliegt, - oder halt nur der Gedanke an die eventuelle Möglichkeit einer Theorie.

[DocTiger]

Es ist ja nun nicht sooo schwer, zu verstehen wie es funktionieren soll. 4-Corner Codes ermitteln -> 4 Ziffern pro Zeichen mit Wort verknüpfen und fertig.

Ansonsten ist es ja kein großes Geheimnis mehr wie man sich vier Ziffern zu einem Begriff merkt, oder?

Auch die 4Corner-Mnemotechnik ist kein "Learn Chinese Quick Scheme", auch wenn es sich so anhört. Sie ist immernoch mit nem Haufen Arbeit verbunden, über Monate.

[Klaus Horsten]

Mir ist ein einziges Lexikon bekannt, das dieses oder ein ähnliches System verwendet: Lin Yutang's "Chinese-English Dictionary Of Modern Usage".

Es ist auch online verfügbar.

Vielleicht wäre es doch einmal interessant, das Ganze anhand eines Beispiels durch zu exerzieren.

Hier ist die "Trommel", ein Zeichen, ein Radikal, also ein grundlegendes "Wurzelzeichen", das schon in diesem Forum vorgekommen ist.

http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/cgi-bin ... holerecord

Oben links ist die Index-Zahl: 11S.82-1, mit deren Hilfe ich das Zeichen auch in dem Lexikon finde, das ich in Papier vor mir habe.

Wie ist das nun zu verstehen?

Was ist 11, was S, was 82, und ist dadurch das Zeichen eindeutig identifiziert? Ich glaube nicht, denn bei xiao "klein" und Ähnlichen muss man noch die Reststriche dazu nehmen, wenn ich es richtig verstehe.

@doctiger: Wie würdest Du dieses Zeichen identifizieren und mit welchem Bildern Dir merken?

[DocTiger]

Zur Einführung der 4Corner Methode: http://en.wikipedia.org/wiki/Four_corner_input

Der 4C Code ist einer, der sich aus einer Ziffer für die Form der vier Ecken zusammensetzt... für 鼓 ist das übrigens 4414, wobei in der Unihan.txt der Code 4414.7 steht. Die 7 hat zwar eine Bedeutung, ist aber meines erachtens nach nicht zwingend notwendig, allerdings hilft die Ziffer, die anderen Zeichen zu differenzieren.

Das wäre dann 44 14 und eventuell noch die 7, als Major kodiert.
Zum Beispiel Rohr, Teer und Kuh, verknüpft mit Glocke.

Dieses Zeichen ist allerdings ein nicht so rosiges Beispiel, weil es, sowie die anderen Zeichen mit demselben Code verhältnismäßig unbedeutend ist, und nur wenige Komplexe mit diesem Zeichen in der HSK Liste existieren.

Allerdings sehe ich die chinesischen Zeichen von einer Wortperspektive und nicht von einer Zeichenperspektive. Daher würde man sich bemühen, eine Sequenz von 4C Codes zu erkennen, anstatt die einzelnen Zeichen zu identifizieren, da sie ja weder eine eindeutige Bedeutung noch Aussprache haben, die ja dann erst in der Kombination ermittelt wird. Und dann werden die Codes noch eindeutiger

[Ulrich Voigt]

Allerdings sehe ich die chinesischen Zeichen von einer Wortperspektive und nicht von einer Zeichenperspektive. Daher würde man sich bemühen, eine Sequenz von 4C Codes zu erkennen, anstatt die einzelnen Zeichen zu identifizieren, da sie ja weder eine eindeutige Bedeutung noch Aussprache haben, die ja dann erst in der Kombination ermittelt wird. Und dann werden die Codes noch eindeutiger

Gibt es dazu Beispiele?

[Klaus Horsten]

für 鼓 ist das übrigens 4414, wobei in der Unihan.txt der Code 4414.7 steht.
Das wäre dann 44 14 und eventuell noch die 7, als Major kodiert.
Zum Beispiel Rohr, Teer und Kuh, verknüpft mit Glocke.

44 = Rohr
14 = Teer
7 = Kuh
verknüpft mit Glocke (wieso? "Glocke" ist zhong1 鍾 - wir haben hier eine "Trommel")

Ich sehe hier im Index http://en.wiktionary.org/wiki/Index:Chi ... r_corner/0 :

# 00118: 痘
# 00120: 痢, 痸, 瘌
# 00121: 疔, 痹, 痾, 瘉
# 00122: 疹, 瘳
# 00123: 癠
# 00127: 疿, 痀, 病, 痌, 痏, 痑, 痛, 痟, 痡, 痭, 瘍, 瘑, 瘠, 瘸, 瘺, 癆, 癇, 癘, 癟, 癤, 癵

# 00127 sind alle möglichen Krankheiten, die auch Du, als Veterinärmediziner, sicherlich auseinander halten wollen würdest.

Also das ist sicherlich ein Problem, das man angehen müsste.

Aber nun einmal angenommen, es würde alles klappen. Alle chinesischen Schriftzeichen = eigene Wörter im klassischen Chinesisch, sind fein säuberlich geordnet, sortiert, nummeriert, visualisiert und memoriert.

Was hast Du dann davon? Wozu? Für eine Vorführung, als Gesellschaftsspiel, ja, das macht Sinn. Aber ansonsten?

Ich sehe keinen Sinn darin, etwa 3500 Zahlen mit den dazu gehörigen Schriftzeichen im Gedächtnis parat zu haben.

[DocTiger]

3500 Zeichen machen nur für Sinologen Sinn. Ich will einigermaßen Mandarin sprechen können, wobei ich dieses Ziel auch schon fast erreicht habe. Dann will ich eine grundlegende Lesefähigkeit haben, und eventuell die Fähigkeit, am Computer chinesische Sätze zu schreiben. Dafür werde ich ca 1000-2000 Vokabeln brauchen und vermutlich ähnlich viele, aber eher etwas weniger, Zeichen. Das entspricht dann dem HSK Level 1 oder 2, plus Vokabeln die mich interessieren. daher muss ich nicht alle Zeichen die es gibt, auseinanderhalten können. In dem "Problemraum" der mich interessiert, ist der 4C Code mit ein paar Extradifferenzierungen hier und da völlig ausreichend.

[Klaus Horsten]

Aber wozu brauchst Du eine Garderobe?

Wieso nicht einfach so die Zeichen lernen?

[Klaus Horsten]

Ich finde dieses Konzept gut:
http://chinesisch-lernen.blogspot.com/2 ... reich.html
Ein Zeichen - ein Klumpen.

Und ich empfehle Wieger:
http://www.amazon.de/Chinese-Characters ... 0486213218

Ich habe die Zeichen mit Wieger gelernt.

[Ulrich Voigt]

鼓 = 4414.7
(1) 44 = Rohr, (2) 14 = Teer, (3) 7 = Kuh

In dieser Reihenfolge muss "Rohr - Tee - Kuh" nun mit TROMMEL verknüpft werden. Wie das aussehen soll, bleibt in der Luft. Ob man Tausende von Zeichen wirklich mit Gewinn auf diese Weise lernen kann? Ob man (falls man bereits die Zeichen beherrscht) auf diese Weise das Kunststück Matteo Riccis durchführen könnte? Niemand weiß es. Niemand glaubt es ernsthaft.

Wir stehen hier also keineswegs vor einer Theorie, sondern vor dem Traum einer möglichen Theorie, und meines Erachtens: vor der Illusion einer möglichen Theorie.

Ausgehend vom Gedächtnissport, wo einfache Methoden für einfache Objekte wunderbar erfolgreich sind, könnte man sich vorstellen, dass diese Methoden ohne weiteres auch für komplexe Objekte (wie hier die chines. Schriftzeichen) greifen. Leider ist das aber nicht der Fall.

[Klaus Horsten]

Ricci war bei seinem Auftritt 43 Jahre alt und ... auf der Höhe seines Könnens.

Es fragt sich nun,
1. wie das möglich war
...

Diesen Fragen ist dieser Thread gewidmet.

(Alle folgenden Angaben sind aus Spence.)

1582 ist Ricci in Macao angekommen und hat angefangen, Chinesisch zu lernen.

1584, also nach ungefähr 2 Jahren, hat er angefangen, Chinesisch zu sprechen.

1585 konnte konnte er fließend sprechen und mit Hilfe eines chinesischen Assisten alles lesen.

1592 kann er immer noch viele Bücher nicht lesen.

1593 macht er einen crash Kurs mit den "4 Büchern" (Sishu: Konfuzius, Menzius, Die große Lehre, Die Lehre von der Mitte [ich habe sie auch gelesen, zusammen mit einer Lehrerin, sie gehören eher zum leichteren/mittleren Niveau des klassischen Chinesisch, weshalb sie auch an den Anfang des Unterrichts gestellt werden]).
1594, nach 10 Monaten Lernen, mit 2 Lektionen jeden Tag, hat er einen Durchbruch: "I will be able to compose on my own". (Das kann man, wenn man sich mit der Xiucixue befasst (siehe oben der link zur "chinesischen Rhetorik") - das ist das letzte Ziel).

Also: Ich möchte hier alle Illusionen zerstören: 1582 bis 1594, das sind 12 Jahre!

Es ist nicht so, dass Ricci nach China gekommen ist, sich mental einen "Memory Palace" gebaut hat, darin die chinesischen Schriftzeichen und Wörter verstaut hat, und dann Chinesisch konnte. Er konnte nach 10 Jahren: 1592, noch nicht selbständig Bücher lesen: "1592 we find him still unable to read many books" (S. 138).

Es ist eine Illusion, zu glauben, Mnemotechnik könnte eine riesige Hebelwirkung erzielen, und einen aus dem Zwiespalt zwischen Beherrschen-Wollen des Chinesischen und Nicht-Beherrschen, mit einem Ruck befreien.

[DocTiger]

Jede Form von Mnemotechnik beim Lernen der chinesischen Zeichen wird sich auf eine Differenzierungshilfe beschränken. Die Arbeit muss man trotzdem hineinstecken.

Einen Geschwindigkeitsvorteil wird es schon geben, aber eher weil ohne ausreichende Differenzierung Zeit vergeudet wird. Sowas ist natürlich nie dramatisch. Mein Hauptaugenmerk liegt auf dem Bild und der Strichfolge.

[Ulrich Voigt]

Also: Ich möchte hier alle Illusionen zerstören: 1582 bis 1594, das sind 12 Jahre!

Es ist nicht so, dass Ricci nach China gekommen ist, sich mental einen "Memory Palace" gebaut hat, darin die chinesischen Schriftzeichen und Wörter verstaut hat, und dann Chinesisch konnte. Er konnte nach 10 Jahren: 1592, noch nicht selbständig Bücher lesen: "1592 we find him still unable to read many books" (S. 138).

Niemand könnte eine sinnvolle Mnemotechnik der chinesischen Schriftzeichen entwerfen, wenn er sich nicht schon recht gut mit ihnen auskennte, - abgesehen vom Baron von Münchhausen, der sich ja bekanntlich am eigenen Zopf hochheben konnte. Soweit muss ich also zustimmen.
Das ist ja auch der Grund, weshalb es so wenige mnemotechnische Systeme auf dem Gebiet gibt: Der Anfänger hätte ein starkes Motiv, es fehlt ihm aber am Können. Wenn er dann aber einmal die Zeichen gelernt hat, fehlt ihm das Motiv.
Das Besondere an Ricci ist, dass er während der 12 jährigen Lernzeit irgendwann angefangen hat, systematische Gedanken zu entwickeln. Einen Gedächtnispalast für "alle" chinesischen Zeichen hatte er nie, höchstens in der Vorstellung von Jonathan Spence.
Die Frage ist aber, ob die von Ricci zusammengetragenen mnemotechnischen Handreichungen dazu angetan sind, einen solchen Gedächtnispalast nachträglich aufzubauen. Mit dieser Frage habe ich mich mehrere Jahre lang befasst. Meine gesamte Gedächtniskunst (insbes. hinsichtlich der Kalender) ist ein Ausfluss aus dieser Arbeit, die immerhin die gesamte Theorie (ausschließlich des Gedächtnispalastes selbst ...) hergestellt hat.

Es ist eine Illusion, zu glauben, Mnemotechnik könnte eine riesige Hebelwirkung erzielen, und einen aus dem Zwiespalt zwischen Beherrschen-Wollen des Chinesischen und Nicht-Beherrschen, mit einem Ruck befreien.

"Riesige Hebelwirkung" und "mit einem Ruck" ist nicht dasselbe. Letzteres anzunehmen, wäre naiv. Die riesige Hebelwirkung gibt es aber einstweilen nur deshalb nicht, weil es noch kein vollständig ausgearbeitetes mnemotechnisches System gibt. Genau genommen lassen sich aus Deiner Perspektive heraus daher keine Aussagen machen, denn Du handelst von der Wirksamkeit einer unbekannten Größe.
Aus meiner Sicht sieht die Sache anders aus, denn ich habe aus den Handreichungen Riccis ein vollständiges mnemotechnisches System hergestellt und auf immerhin 4000 Zeichen angewendet. Ich bin davon überzeugt, dass eine Verzehnfachung der Lerngeschwindigkeit erreicht werden könnte, und das wäre doch wahrlich eine riesige Hebelwirkung.

[Klaus Horsten]

auf 4000 Zeichen angewendet

Ich glaube, das reicht.

Wenn man 4000 Zeichen kann, kommt man wohl durch die meisten Texte durch.

Rgelmäßig wird die Zahl der chinesischen Zeichen, die man können muss, überschätzt.

Es stellt sich die Frage: Wieviel chinesische Zeichen gibt es?

Ricci sagt in einem Brief: 70.000. Woher weiß er das? Hat er sie gezählt?

Vielleicht könnte hier jemand helfen. Unicode hat alle chinesischen Zeichen. Weiß jemand, wieviel Plätze davon etwa für die Langzeichen benutzt werden? So könnte man ungefähr wissen, wievieles gibt.

Und dann stellt sich die Frage, wieviele man können muss, um eine Zeitung zu 80% zu verstehen.

Wenn man 4000 dazu können muss, und es gibt 70.000, dann muss man irgendwann einmal einen willkürlichen Einschnitt machen und sich mit dem Erreichten zufrieden geben.

[DocTiger]

Da braucht man nicht Unicode, denn der Unicode range ist größer als die Anzahl definierter Zeichen. Das Cedict Projekt bei MDBG kennt aktuell genau 9905 verschiedene Zeichencodes, davon sind 9691 Zeichen als einzelnes Wort definiert. Ich vermute, dass hier und da auch koreanische und japanische Versionen aufgeführt sind, um sie zu definieren, auch wenn es sich eigentlich um ein Zhongwen/Mandarin Wörterbuch handelt.

Im CJK Block des Unicode sind koreanische und japanische Zeichen integriert, sowie auch Spezialversionen im Vietnamesischen etc.

Hab ein kleines Programm geschrieben mit folgendem Output, basierend auf CEDICT und einer HSK Liste:

CEDICT : 77612 words, 9905 unique characters, 9691 single characters as words.
HSK : 8822 words, 2871 unique characters, 1734 single characters as words.
HSK Level 1 : 1034 words, 807 unique characters, 425 single characters as words.
HSK Level 2 : 3051 words, 1610 unique characters, 930 single characters as words.
HSK Level 3 : 5253 words, 2203 unique characters, 1298 single characters as words.
HSK Level 4 : 8822 words, 2871 unique characters, 1734 single characters as words.

[Klaus Horsten]

Weißt Du nun, wieviele Langzeichen es gibt? Oder Kurzzeichen? (Ich durchblicke das nicht ganz.)

[DocTiger]

HSK basiert auf Kurzzeichen, Cedict auf beidem, wobei es keinen nennenswerten Unterschied gibt: Jedes Kurzzeichen/Compound hat eine Entsprechung in Langzeichen. Man könnte auch die HSK Liste in Kurzzeichen ummünzen. Wäre aber von zweifelhaftem Nutzen, schließlich ist das der offiziellste Sprachtest der Volksrepublik China, und die sind zum Glück auf das vereinfachte System umgestiegen.

Die Zeichen haben ja gewissermaßen die wortunterscheidende Kraft inne, mehr als die Aussprache, und daher gibt es für jedes chinesische Wort eine Kombi aus traditionellen Zeichen sowie eine aus vereinfachten Zeichen.

[Klaus Horsten]

Also 9905 unterschiedliche Schriftzeichen? Sind da Lang- und Kurzzeichen dabei (also Doppeleinträge)? Wenn man nur Kurzzeichen nimmt (was ja egal ist), wieviel Kurzzeichen gibt es da?