Brainboard - Gedächtnis, Lernen, Mnemotechnik

Matteo Ricci schrieb in einem Brief: "They knew that I have such a good memory that after reading four or five hundred characters only once, I could recite them both forward and backward with great facility." (OS II)

Und in einem anderem heißt es: "I told them that they should write down a large number of Chinese letters in any manner they chose on a sheet of paper, without there being any order among them, because after reading them only once, I would be able to say them all by heart in the same way and order in which they had be written [forward] ... and backward." (Spence, Memory Palace, S 139)

Es fragt sich nun,

1. wie das möglich war
2. und wie das heute möglich sein könnte
3. und wie man es verbessern könnte

Diesen Fragen ist dieser Thread gewidmet.

Eine Antwort lautet, dass eine der Vorbedingungen die folgende war:

Ulrich Voigt hat geschrieben:Ricci besaß ein eigenes Wörterbuch, das er zusammen mit seinem italienischen Kollegen Michele Ruggiero in Macao erstellt hatte. [...]
Das Wörterbuch Riccis (Chinesisch - Portugiesisch) ist als Handschrift in einem einzigen Exemplar erhalten und befindet sich heute in der Bibliothek der Jesuiten in Rom. Ich gehe davon aus, dass Ricci dieses Buch komplett "im Kopf" hatte.

Das Wörterbuch lässt sich hier ansehen:
http://books.google.at/books?id=A7h5YbM ... A1-PA36,M1

Ich habe das erste Zitat ganz oben diesem Buch entnommen (bitte dort ein wenig blättern).

Ulrich Voigt hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass Ricci dieses Buch komplett "im Kopf" hatte.

Ja. Ich vermute ebenfalls, dass Ricci alle diese Wörter im Kopf hatte.

Zu dem Wörterbuch muss man aber Folgendes sagen:
1. Es ist alphabetisch aufgebaut, links, die portugiesischen Wörter, dann die chinesische Aussprache in der Mitte, dann die chinesischen Zeichen in der rechten Spalte.
2. etliche Einträge fehlen, das heißt, links ist das portugiesische Wort, aber die Übersetzung ins Chinesische fehlt. Das Wörterbuch ist also lückenhaft. Ein lückenhaftes Wörterbuch auswendig zu lernen, stellt mnemotechnisch eine besondere Schwierigkeit dar. Ich würde vermuten: Ich persönlich würde mich weigern, Lücken in mein Gedächtnissystem einzubauen. Ich wäre bestrebt, alles auszufüllen, also 100 voll machen; wenn etwas fehlt, dann es ganz an den Schluss schieben, aber nicht Platz 60, 61 sind belegt, 62, 63, 64 leer, dann 65 etc. wieder belegt.
3. Auf mich macht das Lexikon den Eindruck eines Vokabelhefts, das nach dem ABC geordnet ist. Wie viel komplexer sind doch die chinesischen Wörterbücher (und das nicht erst heute), besonders die zweisprachigen.

Wenn man also davon redet, ein chinesisches Wörterbuch zu memorieren und erwähnt dabei Ricci, dann muss man doch den erheblichen Unterschied in der Komplexität mit berücksichtigen. Zwischen einem "Vokabelbuch" und einem "Chinesischen Lexikon" besteht ein erheblicher Unterschied in der Masse und Feingliederung.

Ich vermute, es gibt keinen historischen Beleg dafür, dass Ricci die Einträge des Buchs ordinal, der Reihe nach, im Kopf hatte.

Mnmotechnisch scheint es mir unwahrscheinlich, dass Ricci das lückenhafte Buch mit seinen Lücken systematisch memoriert hat. Ich bin aber überzeugt, dass er alle diese Wörter konnte, so wie auch ich nach etlichen Monaten meinen chinesischen Zettelkasten im Kopf hatte - aber nicht der Reihe nach.

Quelle möglicher Irrtümer:
* Ich kann kein Portugiesisch
* Ich kann die portugiesischen Wörter nicht genau lesen
* Vielleicht handelt es sich um Ableitungen, Derivate, die Ricci nicht eigens übersetzt hat

Klaus Horsten hat geschrieben:Ich bin aber überzeugt, dass er alle diese Wörter konnte,

Genau das ist die Voraussetzung. Ricci war sich offenbar sicher, dass er die meisten Zeichen, die ihm die Chinesen vorlegen würden, bereits kannte und die (wenigen) Zeichen, die er nicht kannte, im Handumdrehen nach ihrer Form analysieren und mnemotechnisch abspeichern konnte. Er konnte dann am Ende den größeren Teil der Zeichen vorlesen, aber alle aufschreiben.

Das erhaltene Wörterbuch ist in der Tat eine Art Vokabelheft, man muss davon ausgehen, dass Ricci mehr wusste als das.

Matteo Ricci hat geschrieben:I told them that they should write down a large number of Chinese letters in any manner they chose on a sheet of paper

Ich glaube, dieser Satz ist sehr bemerkenswert und man darf ihn nicht überlesen. Er ist für den Stunt sehr wichtig, für den Beginn, der alles entscheidet, für seinen Aufbau und Ablauf.

Ricci sagt: schreibt Zeichen auf, welche es auch immer sein mögen, in beliebiger Reihenfolge.

Das bedeutet:
* Er sagt nicht: zieht eine Schriftrolle aus eurem Rollenkasten oder ein mit Schnüren gebundenes Reispapierbuch aus eurem bookshelf, was immer ihr wollt. Das würde nämlich eine erhebliche Schwierigkeit mehr bedeuten. Dann würde Ricci das Risiko eingehen, einem von unzähligen Büchern des Chinesischen zu begegnen, die in sehr untschiedlichen Schwierigkeitsgraden - auch was die Schriftzeichen anbelangt - geschrieben sind.

* Indem er sagt: schreibt aus eurem Kopf, so bekommt er die Schriftzeichen, die er ebenso gut kann wie die anderen, aber nicht diejenigen, die das allgemeine Niveau des "common sense" übersteigen - und von denen gibt es viele. Es gibt ein paar Tausend Schriftzeichen, die sind geläufig für die Gebildeten, und dann gibt es die größere Masse, die keiner kann.

* Es ist zudem viel schwieriger, zufällige Zeichen nieder zu schreiben, als Phrasen. Die Aufgeforderten werden also Sätze, Satzbruchstücke nieder geschrieben haben, einzelne Worte, aber nicht eine vollkommen zufälligen Schriftzeichenreihe.

Übertragung auf heute:
* Wenn ich diesen Stunt machen würde mit Chinesen und ich sage ihnen, schreibt mir 500 Zeichen auf, was immer ihr wollt, dann bin ich überzeugt, die meisten Zeichen zu kennen.
* Wenn ich sage: Nehmt irgend etwas Gedrucktes oder Geschriebenes heraus, dann laufe ich Gefahr, einen schwierigen Text etwa aus einem alchemistischen Buch aus irgend einem Jahrhundert zu bekommen, das ein Sachgebiet und mithin Schriftzeichen umfasst, die mir fremd sind.

Sicherlich: jedes Schriftzeichen lässt sich zusammen setzen aus bekannten Bausteinen. Aber es würde doch die Memorier- und Erinnerungszeit - in sportlicher Hinsicht - verlangsamen, viele solcher fremder Schriftzeichen zusammen zu bauen, von denen es für jeden Menschen, egal wie gut er Chinesisch kann, immer welche gibt.

Matteo Ricci hat geschrieben:I told them that they should write down a large number of Chinese letters in any manner they chose on a sheet of paper

Ja, offenbar war sich Ricci sicher, die Zeichen, die sein (chinesisches) Publikum vorbrachte, mit großer Wahrscheinlichkeit zu kennen. Wenn gelegentlich ein Zeichen vorgelegt wurde, das ihm neu war, wird er nach seiner Bedeutung gefragt haben, denn damit war es ihm in derselben Zeit, in der diese genannt wurde, möglich, das Zeichen mnemotechnisch zu verarzten. Soviel würde ich ihm zutrauen, indem ich mich auf seine mnemotechnische Schrift beziehe. Mit hinreichender Routine kann man die dortigen Bilder zu den einzelnen Zeichen (Lackner Kap. IV) schnell improvisieren, - was aber wiederum nur Sinn macht, wenn man ihre Bedeutung kennt.
Vorausgesetzt ist eine vorbereitete Route, in der jeweils 10 Zeichen zusammen gruppiert werden können (Lackner S. 30).
Zu den bereist bekannten Zeichen wird Ricci bereits Bilder im Hinterkopf gehabt haben, nämlich die Bilder, über die er sie gelernt hatte. Es ist meines Erachtens unbestreitbar, dass Ricci die in seinem Buch für Chinesen beschriebene Mnemotechnik auch selbst verwendet hat, um die Zeichen (dauerhaft) zu lernen: Zu jedem Zeichen besaß Ricci ein Bild, welches Form und Bedeutung trägt. Zu manchen (wenigen!) trugen diese Bilder auch noch die Lautung, niemals die Tonhöhe.

@Ulricht Voigt: Wie in ungefähr funktioniert denn die Lerntechnik? Handelt es sich um Radikalelemente?

Mir erscheint ja ein Ansatz auf Four-Corner Basis noch am Erfolgversprechensten, allerdings lerne ich selbst die Zeichen/Wörter gerade mit der Brute-Force Methode, da ich auch die Pinyin Umschrift beherrschen will.

Ich habe mir einen Vokabeltrainer mit Handschrifterkennung gebastelt, der nach dem Leitner-Prinzip Vokabeln zum üben vorschlägt. Scheint ganz gut zu klappen bislang, auch wenn man vielleicht mit dieser Methode nur 50-100 neue Zeichen pro Woche schafft.

DocTiger hat geschrieben:@Ulricht Voigt: Wie in ungefähr funktioniert denn die Lerntechnik?

Dazu macht man sich am besten selbst ein Bild:

Michael Lackner, Das vergessene Gedächtnis. Die jesuitische mnemotechnische Abhandlung XIGUO JIFA. Übersetzung und Kommentar, Stuttgart 1986.

Matteo Ricci hat geschrieben:I told them that they should write down a large number of Chinese letters in any manner they chose on a sheet of paper

Die Äußerung bringt den Stolz des Athleten zum Ausdruck. Ricci war bei seinem Auftritt 43 Jahre alt und sozusagen auf der Höhe seines Könnens. Er hatte sich vorgenommen, "die Chinesen" zu beeindrucken mit "dem Können der Europäer", auf, dass sie sich der überlegenen Kultur beugen werden. Diese kleine sportliche Darbietung ist nur ein Zipfelchen von dem, was Ricci außerdem gezeigt hat (Mathematik, Astronomie, Kartographie, Musik, Instrumenten- und Uhrenbau). Sie ist ein Beleg dafür, dass sich Ricci in der ars memoriae et reminiscentiae wirklich hervorragend auskannte.
"Die Chinesen zu beeindrucken" heißt: Ricci hatte sich das Spielchen ausgedacht, da er sicher war, dass niemand in China dergleichen könnte. Gewiss wird er seine Zuschauer mächtig beeindruckt haben. Wenn er aber geglaubt hatte, sie würden nun neugierig werden und nach der Methode fragen, mit der er so beachtlich auftrumpfen konnte, so hatte er sich geirrt. Obwohl er diese Methode sogar zu Papier brachte, blieb sie in China dennoch ohne Einfluss.

Heute ist es so (wie ja auch sonst): Man nimmt das wahr, was man einordnen kann. Die Darbietung Riccis lässt sich gut vergleichen mit "speed cards" oder "speed numbers" oder "names and faces" u.ä., man bräuchte dazu ja nur noch die Menge der erlaubten Zeichen zu definieren und eine Uhr laufen zu lassen. Ricci, für den die Darbietung nur ein Mittel zum Zweck war, wird man damit aber natürlich nicht gerecht.
Schwerer wahrzunehmen (da schwerer einzuordnen) ist der ernsthafte Hintergrund der Darbietung Riccis, das Erlernen Tausender von Schriftzeichen mittels Mnemotechnik. die Entwicklung eines Verfahrens, mit dem jedes Zeichen auf eine bestimmte zweckmäßige Weise in Phantasie umgesetzt werden kann.
Die Darbietung mit den 500 Zeichen könnte mancher der Mnemotechnik und des Chinesischen Kundige sich antrainieren. Der Hintergrund aber macht aus Ricci eine historische Gestalt, die nur sehr wenige Vergleichsmöglichkeiten zulässt.

Ulrich Voigt hat geschrieben:man muss davon ausgehen, dass Ricci mehr wusste als das

Ich möchte in diesem Posting - und auch noch später - auf diese Problematik eingehen.

Wieder darf man etwas nicht übersehen, nur weil es offensichtlich ist.

Die Antwort (eine unter anderen, aber ein zentrale) lautet: Rhetorik

Das ganze Unternehmen Riccis, der Gund, überhaupt in China zu sein, war ein rhetorischer: Es ging um Überreden und Überzeugen, um Persuasion. Das Ziel war Mission. Man muss das festhalten und darf nicht auf ein anderes Thema springen: Es geht hier um einen Zusammenhang von Rhetorik und Mnemotechnik.

Für Ricci war es selbstverständlich, die memoria als einen der 5 Teile der antiken Rhetorik zu sehen: 1. inventio, 2. dispositio, 3. elocutio, 4. memoria und 5. actio.

Wir kennen Überbleibsel aus der Schule, zumindest 1-3, in Redeübungen auch 4 und 5:
1. inventio = Stoffsammlung
2. dispositio = Anordnung der Argumente, z.B. Pros auf der einen, Contras auf der anderen Seite
3. Verprachlichung - Überlegung, wie man es formulieren soll
4. Das ganze auswendig lernen ...
5. ... weil es mündlich vorgetragen wird

Cicero und Quintilian sind 2 namhafte Vertreter der Rhetorik, die Ricci laut Spence - auf dem ich mich hier beziehe - auswendig konnte (S. 141).

Jetzt muss man das aber aufs Chinesische übertragen. Ich habe ein Buch über die chinesische Rhetorik geschrieben und stelle hier 30 rhetorische Figuren des Chinesischen vor: http://www.chinesischerhetorik.at/

Ricci konnte nicht nur die chinesischen Schriftzeichen, sondern er konnte die Texte auch strukturieren, und zwar nach dem elocutio-Teil der antiken Rhetorik. Darin war er geschult, das war ihm selbstverständlich. Er hat die Figuren-Namen, wie ich sie hier vorstelle, nicht nach diesen Namen gekannt, aber ich bin überzeugt, dass er sie der Struktur nach erkannt hat. Das heißt, er hatte Syntax-Muster, Muster, wie man Sätze im Chinesischen aufbauen kann, und zwar nicht grammatikalisch sondern rhetorisch. Die Grammatik spielt hier ein völlig untergeordnete Rolle. Mit Hilfe der Grammatik merkt man sich in den meisten Fällen nicht die Syntax-Struktur von Sätzen.

Ich nehme ein Beispiel heraus. (Gunther Karsten hat diesen Satz einmal auf seiner Webseite zitiert.)

Er lautet:

學而不思則罔, 思而不學則 殆.

Xue er bu si ze wang, si er bu xue ze dai.

Lernen und nicht denken ist nichtig, denken und nicht lernen ist gefährlich.

(Siehe http://www.chinesischerhetorik.at/27.html)

Das ist ein Huiwen. Es kommt immer wieder vor. Die Figur unterstützt das Merken. Man merkt sich, wenn man solch einen Satz hört und ihn durschaut hat, den Satz fast von selbst. Wenn Ricci einen Satz las mit der Struktur ABBA: lernen/denken - denken/lernen, dann konnte er sich im Gedächtnis dieses Muster merken, musste sich die beiden Wörter "lernen" und "denken" merken, und wusste dann beim Aufsagen, dass die beiden Wörter im zweiten Teilsatz wieder kehren. Zu wissen also, dass es die Figur "Umkehrschrift" gibt, hilft beim Memorieren und Rezitieren des Textes aus dem Gedächtnis.

Nun mag diese eine Figur weniger häufig vorkommen.

Ein Muster, das jedem, der klassische chinesische Texte liest, bekannt ist, ist der "Parallelismus" oder das "Isocolon".
"Iso - cola" , gleiche Kola, also Satzabschnitte, das ist der Begriff aus der griechischen Rhetorik. Man sehe sich bitte die Beispiele hier an http://www.chinesischerhetorik.at/24.html . Die Chinesen nannten das natürlich anders. Hier sind drei Teilsätze gleich aufgebaut. Das Wissen um dieses Muster hilft wiederum, den Ablauf der Zeichen zu memorieren und wieder zu geben.

Ein drittes wesentliches Beispiel, gerade was den "Achtfüßigen Aufsatz" (ba gu wen) angeht, eine Schriftform, welche in den Beamtprüfungen beherrscht werden musste, ist dieses Muster http://www.chinesischerhetorik.at/28.html , das ich hier jetzt nicht näher erläutern will.

Ich beantworte also die Frage: Was hat Matteo Ricci befähigt, 500 Zeichen rasch zu memorieren und wieder zu geben, damit:
1. Er beherrschte die Schriftzeichen.
2. Er beherrschte zudem aber auch die chinesischen Figuren, deren Verwandtschaft ihm aus dem elocutio-Teil der alten Rhetorik vertraut war. Sie erleichterten das Aufperlen der Schriftzeichen in der richtigen Reihenfolge.

Klaus Horsten hat geschrieben:Das ganze Unternehmen Riccis, der Gund, überhaupt in China zu sein, war ein rhetorischer: Es ging um Überreden und Überzeugen, um Persuasion. Das Ziel war Mission.

Überreden und Überzeugen ist nicht dasselbe. "Mission" wiederum ist ein schwieriges Wort, das tatsächlich recht gegensätzliche Vorgänge bezeichnet.
Die jesuitische Mission, wie sie unter Ricci und seinen unmittelbaren Nachfolgern verlief, unterscheidet sich grundlegend von Missionen, wie man sie sonst kennt - und wie sie in Konkurrenz zu den Jesuiten dann in China seitens der Dominikaner versucht wurde - , indem sie weder auf Gewalt, noch auf Überredung setzte, und auch nicht die Unterwerfung zum Ziel hatte. Gewalt war in China wegen der gegebenen Kräfteverteilung nicht möglich. Dass Überredung ("Rhetorik") zwecklos sei, wurde - vermutlich durch entsprechende Erfahrungen während der langen Jahre des Wartens (etwa 30 Jahre lang hockten die Portugiesen in Macao und durften China nicht betreten) - erkannt. Die chinesische Kultur wurde von Ricci, der ab 1588 Leiter der jesuitischen Mission war, weitgehend anerkannt. In der Einschätzung, dass sich Konfuzianismus und Christentum verbinden lassen ohne dass die eine Seite irgendetwas Wesentliches aufgeben müsste, strebte er eine Art Symbiose an. Er glaubte, China bereichern zu können, wenn er den Konfuzianismus christlich unterlegte. Das Zauberwort hieß "Freundschaft". Ricci strebte Freundschaft an zwischen "China" und "Europa". Das Buch über die Freundschaft, das Ricci schrieb, hat in China bis ins 20. Jahrhundert eine Reihe von Auflagen erlebt, es war Ausdruck einer verpassten Möglichkeit. Das Buch ist keine Kriegslist und lässt sich nicht der Rhetorik unterordnen, es ist vielmehr der ganz ungewöhnliche und aufrichtige Ausdruck einer im übrigen ziemlich unzeitgemäßen Bestrebung. Wenn man die christlichen Missionare des 19. Jahrhunderts dagegen hält, kann man nur staunen.
Das zweite Zauberwort Riccis und seiner Freunde hieß "Tatsachen": Vor Tatsachen muss sich der Intelligente beugen. Ricci führte den Chinesen die europäische Mathematik, Astronomie, Kartographie und Musik und Technik konkret vor Augen. Mochten sie auch noch so unwillig sein, sie mussten doch erkennen, dass sie hier überlegenem Wissen und überlegenen Techniken gegenüber standen. Ricci übersetzte z.B. die Elemente des Euklid ins Chinesische, solche eine Mathematik kannte China doch noch gar nicht! Meines Erachtens ist solch ein Vorgehen das gerade Gegenteil von Rhetorik.

Klaus Horsten hat geschrieben:Für Ricci war es selbstverständlich, die memoria als einen der 5 Teile der antiken Rhetorik zu sehen: 1. inventio, 2. dispositio, 3. elocutio, 4. memoria und 5. actio.

Nein, das muss ich bestreiten. Die Mnemotechnik hatte sich längst aus diesem Zusammenhang emanzipiert, das zeichnete sich schon bei Thomas von Aquin ab (Thomas ordnet die memoria nicht unter "Rhetorik", sondern wertet sie als ersten und grundlegenden Teil der prudentia. Das ist eben das Neue gegenüber Cicero und Quntillian, und zugleich ein bewusster Rückgriff auf Aristoteles. Die Römer hatten Mnemotechnik auf "Rhetorik" reduziert, ähnlich wie man heute Mnemotechnik auf Gedächtnissport reduzieren möchte. Für die Griechen gilt das aber nicht. Thomas von Aquin ist der geistige Vater der Dominikaner, die zuerst aus der Mnemotechnik eine selbständige Disziplin gemacht haben) und war zu Riccis Zeiten längst etabliert.
Ricci allerdings spielt in der Geschichte der europäischen Mnemotechnik eine ganz herausragende Rolle, und zwar deshalb, weil er mit Mnemotechnik auf dieses riesige Objekt "Chinesischer Zeichenbestand" losgegangen ist und dabei natürlich nicht einfach irgendwelche Techniken angewendet hat, sondern überhaupt erst gezeigt hat, dass Mnemotechnik nicht nur für Spielereien gut ist. Dass diese seine Rolle von der Geschichtsforschung nicht erkannt wurde (auch nicht von Jonathan Spence, der nämlich die Geschichte der Mnemotechnik gar nicht beachtete), ist nicht meine Schuld.

Klaus Horsten hat geschrieben: Ich beantworte also die Frage: Was hat Matteo Ricci befähigt, 500 Zeichen rasch zu memorieren und wieder zu geben, damit:
1. Er beherrschte die Schriftzeichen.
2. Er beherrschte zudem aber auch die chinesischen Figuren, deren Verwandtschaft ihm aus dem elocutio-Teil der alten Rhetorik vertraut war. Sie erleichterten das Aufperlen der Schriftzeichen in der richtigen Reihenfolge.

Wenn Ricci die Zeichen mit Hilfe chinesicher Figuren aufgeperlt hätte, so hätte er sich eines chinesischen Mittels bedient, das seinen Zuschauern vertraut war. Der beabsichtigte Effekt seiner Show wäre damit erheblich beeinträchtigt, denn es ging ja darum, die Chinesen an europäischer Kultur und Technik zu interessieren, sie sozusagen im besten Sinne über den Tisch zu ziehen, nicht aber darum, ihnen ein verborgenes Potential ihrer eigenen Kultur und Technik aufzuzeigen.
Deine Konstruktion, die Ricci hier mit den chinesischen Figuren arbeiten lässt, ist unhistorisch, da ohne Grundlage in den Quellen. Die einzige Quelle, die wir haben, ist das genannte Buch, dort steht aber eben ganz anderes.

Ulrich Voigt hat geschrieben:Ricci übersetzte z.B. die Elemente des Euklid ins Chinesische, solche eine Mathematik kannte China doch noch gar nicht! Meines Erachtens ist solch ein Vorgehen das gerade Gegenteil von Rhetorik.

Ja, so kann man das sehen.

Man kann es auch anders sehen. Man kann es so sehen, dass gerade Verständlichkeit und Evidenz eines der stärksten Mittel des Überzeugens sind.

Das rhetorische Unternehmen zielt auf Willensbeeinflussung ab. Überreden und Überzeugen unterscheiden sich, ja, sie zielen aber beide darauf ab, dass der Andere das tut, was ich will. Ricci wollte, dass die Chinesen an Gott glauben, selbst wenn Gott zu 上帝 shang di "Höchster Kaiser" wird.

Freundschaft: "Freund" und "朋友" sind zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen. Wenn wir "Freund" hören und meinen die chinesische Bedeutung, dürfen wir nicht unsere gewohnten Vorstellungen und Wünsche einsetzen.

K.H. Für Ricci war es selbstverständlich, die memoria als einen der 5 Teile der antiken Rhetorik zu sehen: 1. inventio, 2. dispositio, 3. elocutio, 4. memoria und 5. actio. U.V.: Nein, das muss ich bestreiten.

Es gilt beides. Danke für den Hinweis auf die Selbständigkeit der Mnemotechnik. Die Rheotrik war ein System, ein ausgeklügeltes, vielverzweigtes System, und memoria war ein Teil dieses Systems. Zugleich war offenbar die Mnemotechnik eine eigenständige Diszplin.

Ulrich Voigt hat geschrieben:Deine Konstruktion, die Ricci hier mit den chinesischen Figuren arbeiten lässt, ist unhistorisch, da ohne Grundlage in den Quellen.

Das stimmt. Ich habe mir deshalb auch überlegt, Ricci unter Anführungszeichen zu setzen, also "RICCI". Das würde mir die Bahn frei machen, erlaubtermaßen zu spekulieren. Nachdem man sich überlegt hat, was sein könnte und wie wahrscheinlich es ist, könnte man versuchen, die Vermutungen durch Quellen zu belegen.

Ulrich Voigt hat geschrieben:Die einzige Quelle, die wir haben, ist das genannte Buch, dort steht aber eben ganz anderes.

Ich würde nicht sagen, dass es dort anders steht, sondern es steht einfach nicht dort.

Ich gebe zu, ich spekuliere. Ich sehe den Sinn darin, die Fakten unter neuen Gesichtspunkten und mit viel mehr offenen Fragen zu sehen.

Ich formuliere etwas anders: Wer heute Chinesisch lernt, klassisches oder modernes, dem sind die Satzmuster eine Hilfe im Verstehen, Merken und Wiedergeben. Ricci benutzte in seinen Stunts die Loci-Technik. Ich vermute aber, dass er die Satzmuster zu Hilfe nahm, wenn es darum ging, sich etwa konfuziansiche Zitate zu merken (wie etwa das genannte von Konfuzius "lernen und nicht denken ..."). Ich habe keinen Beleg dafür. Es ist eine Vermutung.

Ulrich Voigt hat geschrieben:Vor Tatsachen muss sich der Intelligente beugen.

Ist das nicht das Gleiche, nur mit anderen Worten, in einer anderen Sicht, was ich meine?

Tatsachen sind Konstrukte.

Klaus Horsten hat geschrieben: Freundschaft: "Freund" und "朋友" sind zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen. Wenn wir "Freund" hören und meinen die chinesische Bedeutung, dürfen wir nicht unsere gewohnten Vorstellungen und Wünsche einsetzen.

Matteo Ricci versuchte, den Chinesen eine "europäische" Sicht der Freundschaft zu vermitteln. Del`Amicizia ist unlängst bei Quodlibet neu erschienen und kostet nur EUR 24,00.

memoria als Teil der rhetorica bzw. der prudentia

Mir erscheinen das doch eher zwei gut unterscheidbare Richtungen zu sein. Derweil (16. Jh.) hatte sich die Mnemotechnik auch von der Einordnung unter die prudentia emanzipiert, denn es gab ja bereits die Gedächtnisakrobaten, die ähnlich wie die heutigen Gedächtnissportler, also ganz unabhängig vom Sinn des Lerninhalts, gewissermaßen jenseits der utilitas darauf aus waren, Gedächtsnisleistung zu demonstrieren. Ricci gehörte in die thomistische Tradition, bei der die Nützlichkeit im Vordergrund steht. Dorthin gehören auch Winckelmann und Buno.
Selbstverständlich lebten die drei Traditionen nebeneinander weiter. Ich vermute sogar: Bis heute.

Also "intelligent" und "Tatsachen anerkennen" muss nicht immer zusammengehen. Nur wenn man "intelligent" eher in der Bedeutung "hat meine Meinung" versteht, wie es gerne beim "überzeugen" getan wird. Ich bemühe mich, "intelligent" nur in der Bedeutung "gut in Intelligenztests" zu verwenden.

Das Ricci irgendeinen Erfolg hatte wage ich zu bezweifeln, aus mehreren Gründen. Chinesen sind erfindungsreich und wissen, dass nicht jeder "Zauberer" magische Kräfte hat - es gibt eben Tricks. Zweitens ist "Auswendiglernen" nahezu eine Nationaltugend der Chinesen, was nicht nur das gewaltige Zeichen/Vokabelrepertoir zeigt sondern auch Professoren bestätigen die in mündlichen Prüfungen chinesische Studenten erleben. Es wäre für sie eher ein Kompliment, dass er sich Monate oder Jahre mit ihrer Schriftsprache beschäftigt hat.

Der Sprung von Ricci's Zeichenstunt zu Rethorik in Klaus Horsten's Post war für mich eine lateinische Stilfigur: Non sequitur. Natürlich wollte er imponieren, aber manchmal ist ein "Stunt" eben ein "Stunt" und nicht ein wohlüberlegtes Glied in einem antiken Rhetorikschema.

Klaus Horsten hat geschrieben:

Ulrich Voigt hat geschrieben:Vor Tatsachen muss sich der Intelligente beugen.

Ist das nicht das Gleiche, nur mit anderen Worten, in einer anderen Sicht, was ich meine?

Tatsachen sind Konstrukte.

Ich würde hier so weit wie möglich trennen. Natürlich ist ein mathematischer Beweis ein Konstrukt. Er schafft aber eine Sachlage, bei der die Überzeugung nur unter völliger Preisgabe der ratio (und damit: des Gesichts) verweigert werden kann.
Die Rhetorik bewegt sich aber in einem Gebiet, in dem Zustimmung in diesem Sinne nicht erzwungen werden kann, die Verweigerung der Zustimmung also auch ohne Gesichtsverlust möglich bleibt.
Der "Überredungskünstler" (= Missionar) Ricci setzte so weit wie möglich auf Tatsachen, die für sich sprechen, die einer kunstvollen Vermittlung gar nicht bedürfen. Er legte den Chinesen z.B. eine mappa mundi vor: Konnten sie selbst sehen, was davon zu halten war.

Ulrich Voigt hat geschrieben:Die einzige Quelle, die wir haben, ist das genannte Buch, dort steht aber eben ganz anderes.

Klaus Horsten hat geschrieben:Ich würde nicht sagen, dass es dort anders steht, sondern es steht einfach nicht dort.

Lackner S.28-31 kommt der Sache nahe. Man setze Örter (die müssen vorbereitet sein), darauf die Bilder (d.h: nicht die Zeichen, sondern die zu ihnen gehörigen Phantasien), und zwar immer 10 zusammen. Für 500 Zeichen benötigt man also 50 Häuser.
"Hausnummern" hatte Ricci scheinbar nicht, nur die Reihenfolge und die Gesamtgröße, er benutzte insofern eine simple Routentechnik und hätte Mühe gehabt, Zeichen Nr. 377 direkt zu wissen.
Dass die Bilder (nicht: Zeichen!) irgendwie per Reim oder Text verbunden gewesen wären, ist nicht angedeutet, sie erhalten ihren Zusammenhang allein durch ihren Bezug zum Ort, auf dem sie untergebracht sind.
Kommen neue 500 Zeichen, so benutzt man dieselben 50 Häuser erneut: "denn das Zuordnen von Bildern zu Örtern gleicht den auf ein Lackbrett geschriebenen Zeichen: nach einer gewissen Zeit sind die Zeichen zwar ausgewaschen, doch das Lackbrett ist immer weiter zu gebrauchen." (S. 30). Das war zugleich ein antiker topos, den man bei Ad Herennium nachlesen kann ("Wachstafel" statt "Lackbrett").

DocTiger hat geschrieben:Also "intelligent" und "Tatsachen anerkennen" muss nicht immer zusammengehen. .

Beispiel?

DocTiger hat geschrieben: Zweitens ist "Auswendiglernen" nahezu eine Nationaltugend der Chinesen,

Es gibt aber keine chinesische Mnemotechnik, die diese Bezeichnung verdienen würde, Auswendiglernen in China geschieht per "brute force".
MNEMOTECHNIK ist eine Denkstruktur, die - da hatte Ricci richtig gesehen - in China erst hätte heimisch gemacht werden müssen.

DocTiger hat folgendes geschrieben::
Also "intelligent" und "Tatsachen anerkennen" muss nicht immer zusammengehen. .

Beispiel?

Dir ist es bestimmt noch nie vorgekommen, dass du als intelligenter Mensch Tatsachen verkannt hast, aber andersherum ist es dir ja vielleicht schonmal passiert, dass jemand von dir festgestellte Tatsachen nicht als solche erkannt hat, obwohl er einen IQ über 100 hat oder gar Akademiker war.

(Und nein, ich will jetzt nicht darüber reden, ob ein Intelligenztest oder ein Diplom etwas über Intelligenz aussagt oder nicht!).

Also Chinesen sind ziemlich schnell und fleißig beim Auswendiglernen. Sicher "brute Force", aber das können sie ziemlich gut - und sie tun es auch massiv.

Ulrich Voigt hat geschrieben:Dass die Bilder (nicht: Zeichen!) irgendwie per Reim oder Text verbunden gewesen wären, ist nicht angedeutet, sie erhalten ihren Zusammenhang allein durch ihren Bezug zum Ort, auf dem sie untergebracht sind.

Ja, das erkenne ich auch vollkommen an.

Ich gehe über den Stunt bzw. das Buch hinaus.

Aber auch bei einem Stunt kann eine zusätzliche Sicherung durch Satzmuster-Erkennung gemacht werden (die ist nicht belegt, ich weiß - sie erscheint mir aufgrund der rhetorischen Tradition, in der Ricci stand, als wahrscheinlich).

(Leider kann ich in den nächsten Tagen nicht mehr mit diskutieren ... erst später wieder).