Historical Dates

[Njord]

@Ulrich V. also ich komme bestens mit der von mir beschriebenen Methode (fast die gleiche Methodik wie Boris seine) auch mit dem Memorieren von realen Historischen Daten klar und habe inzwischen immer noch gut über 90% von 50 historischen Daten( die ich in Geschichte lernen musste) im Kopf. Auch Ihr Beispiel mit Das Kapital von Karl Marx wo sie sagten man erinnere sich nicht mehr daran wann es denn geschrieben wurde ist

Nach längerer Zeit kommt plötzlich die Frage: "Wann hat Karl Marx DAS KAPITAL verfaßt?"

Was nutzt dann diese Phantasie? Gar nichts. DAS KAPITAL ist ja in dem Bild gar nicht verankert.

irrelevant wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Denn ich musste mir 50 Daten einprägen für Geschichte wobei immer nur das Ereignis genannt wurde und man das dazugehörige Datum nennen musste. Ich schnitt bei der Prüfung sehr gut ab was beweisst das die Technik wie Ben oder auch Boris sie anwenden in beide Richtungen und auch mit realen Ereignissen funktioniert. Es ist auch alles eine Frage der Häufigkeit der Wiederholung die das Langzeitmemorieren vom Kurzzeitmemorieren unterscheidet.

MfG Njord

[Ulrich Voigt]

1867 erschien DAS KAPITAL Bd.1 bei Otto Meissner in Hamburg.

Da es ja jedem, der daran geht, solch eine Jahreszahl zu lernen, bekannt sein wird, daß wir hier im 19. Jahrhundert sind, ist die Jahrhundertangabe ("belebte Straße") überflüssig geworden. Das ist ja geradezu ein Merkmal realer Ereignisse, daß sie nicht "irgendwo" oder "irgendwann" sein können, jedenfalls nicht, wenn ich mich entscheide, sie zu lernen.
Folglich genügt es hier, von dem Scheck zu wissen, den Marx von seinem Verleger aus Hamburg zugeschickt bekam. Er behielt ihn zeitlebens als Lesezeichen in seinem eigenen Exemplar.

U.V.

[Flauwy]

1867: Karl Marx verfasst "Das Kapital" Marx zerreißt (tief enttäuscht vom Kapitalismus ) den Scheck mitten auf der Straße

Schnief... Ich fand meine Marx Geschichte so schön. Und das Kapital war für mich halt der Scheck.
Nichtsdestotrotz finde ich ihre Geschichte sicherlich inhaltlich besser als meine, Herr Voigt, ich wußte bis dato nicht einmal das es da mehrere Bände gab Zum langfristigen memorieren ist ihre Methode offenbar gut geeignet. Für die Disziplin Historische Daten, die ich übrigens als Gedächtnis-Disziplin sehr schätze, komme ich jedoch gut mit meiner bei weg.

[Ulrich Voigt]

Kapital war für mich halt der Scheck.

Mir hat das auch gut gefallen, nur geht es darum ja nicht. Ich fand auch Biene = Maja witzig.

Wenn ich eine mathematische Formel lerne, dann setze ich voraus, daß ich sie (a) verstanden habe und (b) für hinlänglich wichtig erachte. Wenn ich ein historisches Ereignis mit Jahreszahl lerne, dann setze ich voraus, daß ich das Ereignis (a) einsehe und (b) für hinreichend wichtig erachte. Ich muß mir von der Sache her bereits wünschen, diese Tatsache zu wissen. Andernfalls lasse ich sie liegen. Ich bin doch schließlich kein Mülleimer!
Das bedeutet, daß ich von einer lebendigen Anschauung der Tatsache ausgehen kann.
Da ich also eine lebendige Vorstellung des Ereignisses (oder der Formel) schon habe, liegt es doch nahe, diese in die mnemotechnische Phantasie mit hineinzunehmen, die dadurch nämlich an Kraft gewinnen wird. Das ist ein Grundprinzip meiner Mnemotechnik: Den Kontakt mit dem Realen zu suchen und möglichst wenig freie Phantasie zu benutzen.
Und damit habe ich eben auch das in der Hand, was man früher als ars reminiscentiae bezeichnete, also als Kunst, nicht, sich etwas zu merken, sondern, sich an das bereits Erlernte auch zu erinnern: Wenn das Reale in der Phantasie steckt, führt ein direkter Weg zurück zum Gelernten.

Daß aber, wie Ben andeutet, die lebendige Anschauung (das "Verstehen") eines Ereignisses bereits genüge, um es sich damit auf ganz natürliche Weise dauerhaft merken zu können, so daß also Mnemotechnik hier gar nicht mehr am Platze sei, ist durchaus nicht meine Meinung. In ESELS WELT begründe ich geradezu die Existenz von Mnemotechnik damit: Das Erinnern ist eine Aufgabe, die prinzipiell vom Verstehen unabhängig ist, eine Aufgabe eigener Art. Ein fundamentaler Punkt!

Im übrigen ist mein "Verbesserungsvorschlag" zu deiner Phantasie nur mein Versuch, dein Beispiel auf das Erlernen realer Tatsachen zu beziehen, es entspricht nicht wirklich meiner eigenen Technik.

U.V.

[Pat]

Entscheidend sollte ja letztlich nicht die objektive Methode, sondern das subjektive Ergebnis sein.

Es gibt weder die richtige Methode noch das richtige Gehirn.

Es mag sein, daß der nahe Kontakt am Realen für Ulrich Voigt hervorragend funktioniert, für andere aber nicht geeignet ist .

Von dem Umstand abgesehen, daß es ursprünglich um die Gedächtnisdisziplin ging, denke ich, daß Florian, wenn er gespeichertes Wissen zum 'Kapital' hat, sich bei Ihrer Frage ('Wann ?') nicht nur an das Ereignis der Codierung (Kapital = Scheck = Jahreszahl) rückwärts erinnern würde, sondern ihm auch, mit weiterer Bildverknüpfung, die übrigen Fakten einfallen würden.

Es bedarf ja oft nur eines geringen Auslösers, um zu einer 'geordnete Flut' von Informationen zurückfinden zu können.

Daß die Methode auch bei realen Jahreszahlen funktioniert, kann ich, wie Njord, nur bestätigen.
Das Grundproblem bei der zuverlässigen Speicherung komplexer Informationen ist ja, einen Mittelweg der Codierung zu finden:
Auch nur einmal Gelesenes bleibt ja nahezu vollkommen gespeichert, es fehlt nur sozusagen der Erinnerungsweg dorthin. Hier kommen die Bilder als Auslöser ins Spiel.
Der Vorteil höheren Grundverständnisses ist hierbei der festere Zusammenhang der Information und somit die größere Wirkung eines auslösenden Bildes.

Die Codierung komplexer Information, quasi die Kernherausforderung der Mnemotechnik, ist ein Vorgang feiner Einstellungen innerhalb der eigenen Grundmethode.

Verstehen Sie mich nicht falsch, Herr Voigt, ich schätze Ihre sehr durchdachten Beiträge und Ihre weitreichende Forschung.

Ich habe hiermit nur einen, hoffentlich willkommenen , Beitrag zum Fortschreiten dieser Diskussion geleistet.

Mit freundlichen Grüßen,

Simon

[Mindman]

Hallo,

ich habe jetzt zwar nicht alles hier genau gelesen, aber zur dauerhaften Speicherung echter historischer Ereignisse benutze ich das Mastersystem und zwar in immer wieder neuen Abwandlungen. D. h. z. B.:

1989 Mauerfall Berlin => Jahrhundert ist bekannt, bleibt mir noch 89 => w, b => Wabe, Weib, Wippe... => kreative Verknüpfung mit dem Mauerfall

Vielleicht für Meisterschaften ungeeignet, aber für's langfristige Geschichtslernen meiner Ansicht nach optimal.

Aber vielleicht ist das ja trivial.

Gruß,
Mindman

[Piamemo]

wie merkt ihr euch eigentlich die tage und monate, an dem ereignisse stattfanden? muss mir in geschichte nämlich zig ereignisse von 1939-1945 merken.. da reichen die jahreszahlen allein nicht..

[Der Max]

Tage und Monate werden bei den Meisterschaftsdisziplinen nicht memoriert...

[Piamemo]

das ist mir schon klar, aber da ich nicht wusste wo ich diese frage sonst stellen könnte, tue ich es hier..
ich finde das macht die sache auch interessanter, wenn man neben der jahreszahl auch den genauen tag eines ereignisses nennen kann..zumindest hab ich da so meine probleme, was die reihenfolge der assoziationsabfolge der tage und monate angeht.

[Der Max]

Es gibt mehrere Wege, aber alle sind von ihrer Struktur her gleich.

B(Ereignis)+B(Tag)+B(Monat)+B(Jahrhundert)+B(Jahr)

Wenn man ein 1000er System hat, kann man die Ordnung auch vereinfachen, Ockhams Rasiermesser anlegen...
B(Ereignis)+B(Tag und Monat)+B(Jahr)

Für B(Tag und Monat) gibt es 366 mögliche Bilder. Diese werden einfach aus dem 1000er System genommen. Für die Jahreszahl nimmt man einfach das 1000er, eventuell mit einer Zustandserweiterung. Das 1. Jahrtausend wäre dann beispielsweise in Flammen. Etc.

Die Daten werden dann entweder frei im Raum oder mithilfe der Loci-Methode memoriert.

Weiterhin kann man auch die Loci-Methode für das Merken der Jahre oder Jahrhunderte verwenden. Die Route(n) wird dann einfach durchnummeriert. Auf der Nummer, die für das jeweilige Jahr oder das jeweilige Jahrhundert steht, wird dann die Geschichte abgelegt. Ein Extra-Bild für die Daten, die bereits im Routenpunkt vorhanden sind, muss selbstverständlich nicht eingebunden werden.

[Ulrich Voigt]

ich komme bestens mit der von mir beschriebenen Methode (fast die gleiche Methodik wie Boris seine) auch mit dem Memorieren von realen Historischen Daten klar.

Daß die Methode auch bei realen Jahreszahlen funktioniert, kann ich, wie Njord, nur bestätigen.

Demnach unterscheiden sich die Lernmethoden für fake events und für real events nicht.
Wie kann es dann sein, dass das Ergebnis für reale Ereignisse dauerhaft hält, für ausgedachte Ereignisse aber sofort wieder gelöscht wird?

U.V.

[Der Max]

Mir fallen hierbei zwei Punkte ein.

• Ausschmücken
  Geschichten, die dauerhaft behalten werden sollen, werden besser ausgeschmückt und intensiver verarbeitet und wahrgenommen.
• Wiederholen
  Ein durchdachtes Wiederholen ist für dauerhaftes und sicheres Behalten unerlässlich.

[Boris]

Demnach unterscheiden sich die Lernmethoden für fake events und für real events nicht.

Das kann ich für mich nicht bestätigen. Ich benutze die selbe Methode, ergänze sie aber dadurch, dass ich sie auf einer Route verankere oder eine zusammenhängende Themenwelt entstehen lasse.

Auch "sofort wieder gelöscht" finde ich sehr uneindeutig. "Fake Events" der Gedächtnissportdisziplin historische Daten könnte ich auch nach einigen Tagen noch wiedergeben. Wenn die Jahreszahlen also in einem Kontext vorhanden sind und so dann sowieso mit weiterem Lernstoff verankert werden, reicht das ja oft schon als erste Stütze. Möchte ich Jahreszahlen konkret mit Mnemotechnik längerfristig memorieren, werde ich ja auch etwas über das Thema erlernen und wie von Ihnen angesprochen oft das Jahrhundert gar nicht mitmemorieren und stattdessen den zweiten Teil der Jahreszahl wie oben beschrieben mit einer Route oder einem komplexeren "Bild" für dieses Thema speichern.

Um nochmal kurz die Vorhaltezeit der "Fake Events" oder realer Jahreszeiten die nach dieser Methode memoriert werden zu diskutieren: Mit einem richtigen Wiederholrhytmus z.B. unterstützt durch Softwareprogramme wie Supermemo oder den guten alten Karteikasten mit vernünftigen Wiederholabständen, ist hier auch eine beliebige Zeitspanne leicht zu erreichen - mit deutlich verringertem Zeitaufwand im Gegensatz zu "gewöhnlichem Pauken" oder "natürlichem Gedächtnis". Die entstehenden Bilder sind keineswegs sehr flüchtig sondern halten gut und können durch gezieltes Wiederholen nahezu beliebig verstärkt werden.
Aber das Wiederholen ist und bleibt eben notwendig, auch bei anderen - langfristiger besseren - Methoden. Da ich "fake events" nicht wiederhole, vergesse ich sie und habe daher keineswegs das Problem sie von realen "events" zu unterscheiden - zumal sie halt ohne Kontext sind. Durch die direkte und schnelle Methode wie beschrieben erreiche ich eine sehr kurze erstmalige Einprägezeit. Da Kontext und stärke Methoden fehlen, "erkaufe" ich mir dies bei realen Daten durch intensivere Wiederholungen oder gezielte Denkarbeit durch eine Einbindung in den historischen Kontext. Weshalb die Methode für langfristiges Wissen weniger gut geeignet ist als andere, aber trotzdem funktioniert - und für kurzzeitiges (aber immer noch ein paar Tage "haltbares") "Zwischenspeichern" ist sie nach heutigen Erkenntnissen aus meiner Sicht unschlagbar.

[Klaus Horsten]

Vielleicht können wir die Diskussion auf ein konkretes Beispiel lenken.

Wie lernt ihr die folgende Chronik Österreichs?

http://geschichte.surfbrett.at/oesterre ... blick.html

Hier sind rund 60 Geschichtsdaten zu verarbeiten.

-> Boris: Würdest Du eine Route mit 60 Punkten erstellen?
-> Ulrich: Glaubst Du, wäre es möglich, die 60 Daten in einer (oder mehreren?) Geschichten zu verarbeiten? Würdest Du zwei 100er Garderoben verwenden ...

... wie zum Beispiel 1780:
17 = Tagesmutter, weil die erste Garderobe nur Akteure (Personen, Tiere) umfasst und

80 = Fass, weil die zweite nur leblose Dinge beinhaltet

Und wie löst ihr das Problem der Zeiträume, also z.B. 1772-79?

Hier die Liste der Daten:
976
996
1106
1156
1180
1192
1200
1246
1273
1276
1278
1282
1363
1440-93
1453
1526
1529
1618
1648
1683
1713
1740-80
1740-63
1772-79
1780-90
1806
1809
1809/10
1814/15
1816
1848
1851
1852
1859
1866
1867
1878
1879
1898
1914
1916
1918
1919
1920
1921
1933
1936
1938
1943
1945
1946
1947
1955
1960
1979
1995
1998
2000

[Klaus Horsten]

Wenn man zwei Garderoben verwendet, dann braucht man für die erste selbstverständlich nicht alle 100 Zahlen.

Sondern nur z.B.:
* 0 bis 20 für die Jahrhunderte nach Christus
* -20 bis 0 für die Jahrhunderte vor Christus

Das sind dann 40 Zahlen.

Man müsste sich überlegen, wie man die negativen Zahlen ausdrückt. Also zum Beispiel eine kleine Garderobe für die negativen und eine eigene für die positiven. Dann hätte man insgesamt 2 kleine und eine große Garderobe. Unterschieden sind sie durch die allgemeinen Kategorien, denen sie zugehören. Dann lässt sich die Scheinklumpenmethode anwenden, das heißt, man kann die Code-Wörter, welche die Zahlen repräsentieren, auch vertauschen.

[Ulrich Voigt]

-> Ulrich:

Etwas Geduld! Die Frage erfordert etwas mehr Aufmerksamkeit als ich geradedafür aufbringen kann. Jedenfalls hängt (bei mir) die Antwort wesentlich von der Zeit ab, die ich für das Erlernen der Daten zur Verfügung hätte und von der Dauerhaftigkeit, die ich mit dem Lernergebnis anstreben würde.

U.V.

[Klaus Horsten]

Zur Dauerhaftigkeit: lange.

Vorbereitungszeit: genügend.

No sports!

Für mich bedeutet es ein ansterbenswertes Ziel, die Chronologie Österreichs gleichsam als Ablage- und Einordnungsregal im Kopf zu haben, um andere Geschichtseregnisse, die mir begegnen zu- und einordnen zu können.

Man mag über die Einträge der oben angeführten Chronologie unzufrieden sein. Aber über das Prinzipielle: solch eine Chronologie im Kopf zu haben, ist in meinen Augen kein Streit sinnvoll.

Es ließe sich diese eine Chronologie ergänzen durch die Chronologie Deutschlands, Italiens, Englands, Frankreichs ...

Und wenn sich das in Geschichten tun ließe, dann wäre das sehr schön.

Geschichtlich gibt es viele Versuche in der Mnemotechnik historische Daten memorierbar zu machen.

Die Verschlüsselung der Zahlen durch Wörter stellt wohl den größten Fortschritt dar (this goes without saying).

Ich habe über Aimé Paris gelesen, dass er Sätze geformt hat zu jedem geschichtlichen Ereignis (auf Französisch) und immer stand das letzte Wort für die Jahreszahl.

Ich habe aber noch niemanden gesehen in der Geschichte der Mnemotechnik, der eine Chronologie - also eine thematisch zusammengehörige Untermenge von Geschichtsdaten - mit einer Geschichte dauerhaft im Gedächtnis verankert hat.

Es wird verschlüsselt, zu Sätzen geformt und - vielleicht - auf Örter abgelegt. Und die Sätze stehen isoliert für sich. Und das ist wohl genau der Punkt, wo Mangel herrscht und wo man ansetzen müsste, um einen Fortschritt zu erreichen.

[Ulrich Voigt]

Eine ausgezeichnete Idee, mit realem Material Methoden zu testen! Leider wird es damit auch gleich ziemlich haarig. Also doch nur ein paar Anmerkungen:

No sports!

Und warum nicht? Das ist doch auch eine sinnvolle Möglichkeit! Angenommen, ich müsste mich unerwarteter Weise morgen einer Prüfung zur österreichischen Geschichte stellen, dann würde ich versuchen, die angegebenen Ereignisse in Umrissen zu verstehen und sie dann jeweils mit einem Reizwort verbinden.
Das ist ja die alte Methode, die, soweit ich das verstanden habe, auch im Wettbewerb um die historical (fake) events benutzt wird.

Hier ein Beispiel von Aimé Paris (1838):
1757 Attentatde Dumiens sur Louis XV
=>
Louis XV frappé par Damiens, s`écria: >Quel coup<.
Hier ist >Quel coup< = 757.
Das Jahrhundert wird also mitgeliefert.

Es gibt auf der Grundlage ein ausführliches deutschsprachiges Buch
C.W. Nauck, Mnemonikon. Mnemotechnische Zeittafeln der Weltgeschichte. Zunächst für Gymnasien und höhere Lehranstalten, Cottbus 1845
Ich habe leider kein Beispiel daraus notiert. Das Buch benutzt den Code von Reventlow.

Zur Dauerhaftigkeit: lange. Vorbereitungszeit: genügend.!

Dann wird man sich vertieft mit den einzelnen Ereignissen befassen, denn es macht doch keinen Sinn, Ereignisse lernen zu wollen, die man gar nicht begreift. Das bedeutet, dass die Jahrhunderte nicht mehr verankert werden müssen. Ein zweistelliges Reizwort würde genügen.

Für mich bedeutet es ein ansterbenswertes Ziel, die Chronologie Österreichs gleichsam als Ablage- und Einordnungsregal im Kopf zu haben, um andere Geschichtseregnisse, die mir begegnen zu- und einordnen zu können.

Mag sein, Du bist ja auch Österreicher.
Als Grundgerüst für weitere Ereignisse finde ich diesen Ansatz aber zu eng. Ein Grundgerüst muss meines Erachtens aus 100 Fächern bestehen, nämlich zu den Jahren 00, 01, ..., 99. Dann kann man Beliebiges daran anhängen.

Und wenn sich das in Geschichten tun ließe, dann wäre das sehr schön.

Eine Geschichte, die historische Ereignisse verbindet? Ich bin da skeptisch. Man würde sich mit einer solchen Geschichte vermutlich nur verwirren, denn die Gefahr ist ja, dass die Ereignisse damit in einer übergestülpten Phantasie untergehen, ja, dass Zusammenhänge hergestellt werden, die historisch irreführend sind und schwer zu kontrollieren.
Ich benutze solche Phantasien nur, um "zeitgleiche" Ereignisse zu verbinden. Daher weiß ich auch immer den Unterschied zwischen Phantasie und Realität.

U.V.

[Klaus Horsten]

Ich stelle mir das nach Art einer Mayonnaise vor.

Kurz zur Mayonnaise: Ein Eigelb wird genommen. Geschlagen. Dann Öl dazu gegossen. Es lassen sich literweise Mayonnaise mit nur einem Eidotter machen. Man muss dann nur Öl und auch Wasser dazu geben.

Dieses Bild im Hintersinn ...

... ich stelle mir die Geschichtsereignisse der Chronologie (etwa Österreich oder irgend ein anderes Land) vor als das Eigelb. Ich eigne mir die Fakten und Daten an - vielleicht mit einer Geshichte, das müsste man ausprobieren - ohne sie zu verstehen.

Dann gehe ich ins Museum hier in Wien ... Und sehe ... Und da, wurde nicht die Universität Wien zuzeiten von ... gegründet? Und da, der Film im Fernsehen ... Und ... Und ... Und ... - das ist das Öl und Wasser.

Aber Achtung!

Die Emulsion bei der Mayonnaise gelingt nur dann, wenn das Ei weder zu warm noch zu kalt ist. Sonst gibt es keine Bindung. - Also am mnemonischen Anfang, wie man da beginnt, davon hängt alles ab.

[Boris]

Mein Ansatz für die Chronologie Österreichs wäre doch sehr ähnlich der Wettbewerbsdisziplin, da viele Daten dabei sind, die ich gar nicht einordnen kann. Allerdings würde ich mir zu erst die Artikel "Geschichte Österreichs" mit Unterartikel in einem Lexikon oder bei Wikipedia durchlesen, um überhaupt ein Verständnis zu haben. Dann würde ich eine Route hernehmen: Diese sind bei mir standardmäßig 50 Punkte lang, daher würde ich die ca. 60 Daten zusammenfassen oder filtern, bis ich 50 Informationen habe, für die Route. Daran kann man dann ja nahezu beliebig weitere Informationen knüpfen. Durch die Methode wie in der Meisterschaftsdisziplin, habe ich aber dennoch eine schnellere Zugriffszeit, ohne auf die Route rückgreifen zu müssen, wenn ein konkretes Ereignis relevant ist. Davon ausgehend komme ich aber schnell zur Route, wo dann weitere Informationen lagern.

So habe ich dies zumindest für die Chronologie Englands gemacht, über die ich während meines Auslandaufenthaltes in England eine Vorlesung besucht habe. Allerdings muss ich gestehen, dass ich hier vor allem mit dem Ziel die Klausur zwei Wochen später gut zu bestehen (es wurde die Note "mit Auszeichnung") gelernt habe und es seitdem nicht mehr wiederholt habe und es nun auch nicht mehr vollständig, eher bruchstückhaft, abrufbar ist.