Bridgekarten merken

[annelise]

Grüessech,

suche die beste Methode, um einer älteren Frau (83), die fanatisch Bridge spielt, zu erklären, wie sie sich am besten die Karten merken kann. Sollte eine einfache Methode sein (Loci kennt sie schon). Wer kann mir raschmöglichst helfen?
Härzleche Dank - Annelise

[Flauwy]

Hallo Annelise,

willkommen auf dem Brainboard.

Die schnellste und einfachste Methode die ich kenne, um sich Karten zu merken, ist die von Steffen Bütow. Sein System kannst du unter http://www.gedaechtnissport.de/index2.htm nachlesen. Damit habe ich in ca. 45 Minuten, die 52 Kartenbilder gelernt. Sehr zu empfehlen.
Die Bilder habe ich übrigens auch meiner Großmutter beigebracht, die sie in 4 kurzen Trainingseinheiten gelernt hat.

[Mephisto]

Grüetzi miteinander!

Ich habe einen fürchterlichen Verdacht: Sich einige Decks Karten merken zu können und die Karten nach den für´s Bridgespiel relevanten Kriterien wie "welche sind gefallen?", "wer hat welche ausgespielt?", "welche einer bestimmten Farbe sind noch im Spiel bzw. welche sind hoch?", etc., abrufen zu können, sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.

Vorweg: Respekt vor der Großmutter! Doch verwendet sie das Kartensystem wirklich beim Bridgespielen?? Wenn sie das behauptet, flunkert sie wahrscheinlich. Falls nicht, unbedingt zur nächsten Gedächtnismeisterschaft anmelden!

Eine einfache Rechnung: Ein gutes Dutzend "Hände" ist wohl recht typisch für einen Bridgenachmittag oder Abend. Das entspricht aber eben 12 x 52 => 600 Karten.
Doch das ist ja noch gar nicht die Pointe. Ich muß stets den kompletten Überblick über das jeweilige Deck haben: Sind z.B. 10 oder bereits 11 Treff-Karten gespielt worden?, ist der Herz 4-er gefallen oder ist mein Herz 3-er jetzt "hoch", etc., etc,...und das alles ist natürlich die Nebenfront, denn es geht um knallhartes Rechnen über die Figurenverteilung aufgrund der Lizitation, Farbenlängen, Wahrscheinlichkeiten, Verteilungen und nicht zuletzt um die jeweilige Spielstrategie und auch Psychologie.
Im Klartext: Wer neben dem "eigentlichen" Bridgespiel und dem Socialising die Kapazität hat, sich so nebenher alle Karten in der jeweils nötigen Transparenz und Aufschlüsselung für das aktuelle Spiel zu merken, müßte auch als Gedächtniskünstler eine ganz gute Figur abgeben!

Ich kannte ein paar Bridge-Turnierspieler und die merkten sich alles mit ihrem natürlichen Gedächtnis, jedenfalls soweit sie es brauchten, sagten sie - und ich glaubte ihnen.

Ich habe allerdings Zocker getroffen, die beim Canasta jede abgelegte Karte speichern. Und da wird tendenziell wesentlich schneller gespielt als beim Bridge!

Frage: Wer kennt Topspieler gut genug, um eine ehrliche Antwort zu bekommen

Mephisto,

[Ulrich Voigt]

Grüetzi miteinander! Ich habe einen fürchterlichen Verdacht: [...]

Bridge = Skat = Realität (= grün) // Kartendecks = Theorie (= grau):

Da kann man sehen, wie Gedächtnissport zur Realität steht.



U.V.

[Mephisto]

U.V. hat geschrieben:

Da kann man sehen, wie Gedächtnissport zur Realität steht.

und meinte damit, daß der Gedächtnissport grau und das Spiel (Bridge/Skat) grün wären.

Na, ich weiß nicht - und ich kann da leicht unparteiisch sein, denn ich kann das eine so wenig wie das andere.
Ich meine, die beiden Aktivitäten sind so unterschiedlich, daß sich ein direkter "Farben"vergleich eigentlich verbietet.

>> Was bedeutet der Ruhm eines Artisten in den Augen eines Professors und was bedeutet der Ruhm eines Professors in den Augen eines Artisten? <<

Mein Gedanke zielte auf einen mehr praktischen Bereich: Man muß m. E. nach eine horrende Geschicklichkeit im Kartenmerken erwerben, um seine Spielstärke dadurch zu verbessern. "Kartenmerken" in den üblichen Dimensionen reicht nicht. In der Spitze könnten diese Fähigkeiten allerdings konvergieren und da wir ja einige hochkarätige Gedächtniskünstler unter uns haben, wäre es schon interessant, wo da der Übergangspunkt ist.

ein neugieriger Mephisto

[Ulrich Voigt]

und meinte damit, daß der Gedächtnissport grau und das Spiel (Bridge/Skat) grün wären.

Nein nein, ich wollte natürlich nicht etwa den Gedächtnissport als "grau" diffamieren, ich betreibe ja selbst Gedächtnissport und würde mir solches doch nicht im Ernst antun wollen;
ich wollte nur scherzhaft auf Goethes Faust (Szene im Studierzimmer): "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum" anspielen.

Ernsthaft: Gedächtnissport ist eine gute Sache. Relativ zu der lebendigen Praxis jedoch, auf die sie scheinbar verweist, wirkt sie meist eher grau. Ein relatives Grau also, ein Grau, das, wenn man näher herantritt und alles andere außer acht läßt, wie ein munteres Grün erscheint.



U.V.

[MicBerlin]

Hallo Annelise und wilkommen,

ich bin Skatspieler und hatte das gleiche Problem. Es gibt dazu ein Thema etwas tiefer http://www.frontreporter.de/phpbb/viewtopic.php?t=220

Das Ergibnis ist folgendes. Die Hardcorce Spieler merken es sich "einfach so das ist training und liebe zu Spiel. Erklären können sie dir es nicht. Ich habe es über 10 Jahre immer mal wieder versucht und habe Skatspieler befragt. Naja inzwischen bin ich auch ein Hardcore Spieler....

Beim Skat sind es ja "nur" 11 Trumpfkarten. Das habe ich jetzt in bildlicher Form gelöst. Mit einef Pyramide aus Karten und die klappen dann weg wenn sie ausgespielt sind.

erste Reihe Kreuz Bube
zweite Reihe Pik und Herz Bube
dritte Reihe Karo Bube, As und 10
vierte Reihe König, Dame, 9, 8, 7


Beim neuen Spiel sind sie dann wieder alle da. Ein memorieren aller Stiche jedes Spiels ist natürlich auch möglich nur dauert es zu lange und einen Überblick hast du auch nicht.

Viele Grüße

Michael

[Ulrich Voigt]

Ich habe die Angewohnheit, mit meiner Frau während des Essens Karten zu spielen, und zwar Scopa, eine 2-Personen-Version von Scopone

Filmklassiker mit Alberto Sordi, Silvana Mangano, Bette Davis, Joseph Cotton: http://utenti.lycos.it/PallottaA/scopone.html

40 Karten. Die Karten zählen von 1 bis 10, wobei 8=Bube, 9=Reiter, 10=König als Bilder da sind.

Spielregeln: http://www.village.it/scopone/nato.html

Ich mache das so, daß ich mir die Siebenen, Sechsen und Einsen, die gespielt sind, ohne Trick merke. Sie sind sehr in-die-Augen-springend, weil man mit ihnen besondere Punkte bekommen kann.

Ich habe vier Loci.
Nr. 1 = die Tür, durch die man in den Raum hineingeht,
Nr. 2 = der Spieltisch,
Nr. 3 = das Fenster, zu dem man rausspringen könnte,
Nr. 4 = die Gegend jenseits des Fensters, wo alles in einem tiefen Loch verschwindet.

Wenn jetzt ein König weg ist, stelle ich mir vor, wie ein König zur Tür hereinschaut.
Wenn 2 Könige weg sind, stelle ich mir vor, wie der König vor mir auf dem Tisch steht. Na ja, ein kleiner Liliputkönig, aber doch ein König. Er steht neben den Karten und schaut zu.
Wenn 3 Könige weg sind, stelle ich mir vor, wie ein König am offenen Fenster steht.
Wenn alle Könige weg sind, stelle ich mir vor, wie der König in das große Loch geflogen ist.

Durch die 4 Plätze erreiche ich, daß immer nur eine Person da ist.

Es gibt dann noch den Reiter, den ich als bloßes Pferd nehme, so daß also "2 Reiter und 2 Könige sind weg" = "auf dem Tisch sitzt ein König auf einem Pferd". Und "3 Könige und 2 Pferde sind weg" = "Der König möchte schon aus dem Fenster springen, sein Pferd steht aber noch auf dem Tisch". Ich habe dann immer den Zusammenhang, so als ob der König sein Pferd mit einem langen Arm am Halfter zieht.

Und den Buben, den ich aber nie auf das Pferd lasse, er ist nur ein Knappe und darf das Pferd nur führen. Manchmal aber zieht er das Pferd schon zum Fenster, während der König , noch unter der Tür, gerade eben den Schwanz des Pferdes hält. Manchmal springt das Pferd aber auch vor, z.B. ins Loch hinein.

Ich habe dann noch
5 = Schlümpf (die nehme ich in einem unbestimmten Plural als Horde)
4 = Bier

Die Zweien und Dreien lasse ich außer acht, weil mir die Sache sonst schon viel zu kompliziert wird ("alter Mann" usw.). Außerdem sind aus technischen Gründen die höheren Karten wichtiger.

Ich praktiziere das schon lange, finde es aber nicht einfach. Es fordert angespannte Konzentration. Nach jedem Stich entsteht eine Bewegung, die nebenbei und schnell registriert werden muß. Oft beschränke ich mich sogar auf König-Pferd-Bube.

Verglichen mit anderen Spielen erscheint das einfach, denn von den vier Farben spielt nur "Gold" eine Rolle. Und doch ist die Praxis alles andere als einfach. Ich empfehle, dazu einmal den oben genannten Film anzuschauen, mein Gott, wie geht es da zur Sache!! Ein wahrer Kultfilm übrigens.

U.V.

[Mephisto]

MicBerlin hat geschrieben:

"Beim Skat sind es ja "nur" 11 Trumpfkarten. Das habe ich jetzt in bildlicher Form gelöst. Mit einef Pyramide aus Karten und die klappen dann weg wenn sie ausgespielt sind.

erste Reihe Kreuz Bube
zweite Reihe Pik und Herz Bube
dritte Reihe Karo Bube, As und 10
vierte Reihe König, Dame, 9, 8, 7"

Dein System sieht ingeniös aus und deswegen würde ich es gerne verstehen!
Ist es eine "vierseitige bis zu 5-Lagen-Pyramide", die Du da verwendest? Ich meine, was muß ich mir geometrisch unter einer 1., 2., 3. und 4. "Reihe" einer Pyramide vorstellen?
Falls das die Seitenflächen sein sollten, wie erkennst Du, daß z.B. die 8 und die Dame umgeklappt sind und der König und die 7 und die 9 noch (hintereinander?, die hinteren nicht sichtbar?) "stehen" oder lehnen?

Ich kann mir schlecht vorstellen, diese Pyramiden mit immer gleichem "Inhalt" zum Start und dann unterschiedlich wechselndem Anteil des ursprünglichen Inhalts im 5 Minuten-Rhytmus längere Zeit ohne Verwechslung wieder zu verwenden.
Im Vergleich dazu wäre ja die (nur skalare!) Vielfachbelegung von Routenpunkten beim "normalen" Behalten, wozu in diesem Zusammenhang freilich auch Gedächtnis-Meisterschaften gehören, ein Klacks. Das wäre zu schön, um wahr zu sein.

Ein Amateur, genannt

Mephisto

[MicBerlin]

@ Mephisto

meine Pyramide sieht folgendermasen aus.


oben in der Mitte ( Als Gipfel) ist der Kreuz Bube
Dadrunter (2.Rehie) habe ich genau in der Mitte des Kreuz Buben links den Pik Buben und rechts den Herz Buben.

Oder anders.
1 Karte als Spitze, 2+3 Karte mittig dadrunter (eine links eine rechts). 3. Reihe 3 Karten wieder mittig drunter jeweils unter den beiden Bubeen mittig. 4 Reihe die restlichen 5 Karten genau unter den 3 und links und rechts noch eine dazu.


nochmal anders
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- -
- - -
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(ich bekomme die Leezeichen nicht geordent) also die unterste stimmt und die 3 drüber halt mittig.

Ich hoffe das das verständlich war.

Micha

[Mephisto]

Micha hat geschrieben:

"meine Pyramide sieht folgendermasen aus.
oben in der Mitte ( Als Gipfel) ist der Kreuz Bube
Dadrunter (2.Rehie) habe ich genau in der Mitte des Kreuz Buben links den Pik Buben und rechts den Herz Buben.

Oder anders.
1 Karte als Spitze, 2+3 Karte mittig dadrunter (eine links eine rechts). 3. Reihe 3 Karten wieder mittig drunter jeweils unter den beiden Bubeen mittig. 4 Reihe die restlichen 5 Karten genau unter den 3 und links und rechts noch eine dazu........ Ich hoffe das das verständlich war. "

Ja, danke, Micha. Die geometrischen Verhältnisse sind jetzt glasklar für mich.

Bleibt noch eine Kleinigkeit: Ich kann selbst nicht Skatspielen, habe hier aber gelesen, daß 2-5 Minuten eine typische Zeit für ein Spiel sein sollen. Du verwendest dieselben loci (Plätze auf der Pyramide) 20 bis 40 mal an einem Spielabend und dann auch noch mit denselben Objekten. Bei der Routenmethode (Loci) soll man mindestens einen Tag Pause vor der Wiederverwendung einlegen, habe ich im brainboard mehrmals gelesen und das deckt sich auch so mit meinen bescheidenen Erfahrungen. Wie machst Du das mit nur wenigen Minuten Intervall und dann auch noch mehreren Dutzend solcher Wiederholungen in so kurzer Zeit?

Zum Verständnis: Ich würde mich selbst bloß als Viel- und Langsamlerner charakterisieren. Wenn diese Methode der Vielfachbelegung funktionieren würde, könnten die Sportler unter Euch bei einer Meisterschaft hunderte und tausende Listenplätze einsparen. (Okay, ich denke auch ein bißchen an mich mit meinen paar popeligen Listenplätzen). Falls das verläßlich funktioniert, sitzt Du auf einem Goldschatz, bloß ich als Laie kann mir das nicht vorstellen. (Nein, nicht dass Du sitzt sondern wie Du die Überlagerungen und Interferenzen los wirst).

Was ganz anderes: Wir sind ja hier eigentlich im Bridge thread. Habe mich mit einem früheren Geschäftspartner in Wien, der "semiprofessionell" Bridge spielt, unterhalten, und wie ich glaube, einiges verstanden. Ich versuche das nächste Woche aufzudröseln...

Mephisto

[Flauwy]

Irgendwie glaube ich kaum, dass Michas System für Skat sich auf Gedächtnissport übertragen läßt. Es ist meiner Meinung nach etwas völlig anderes, sich diese kleine Pyramide vorzustellen und dabei visuell die Karten wegzuklappen, als einen Routenpunkt mit einem Bild zu verknüpfen. Bei der Pyramide gibt es ja nur 2 Zustände: Aufgeklappt oder weggeklappt. Beim Routenpunkt gibt es je nach System und Technik Dutzende, wenn nicht sogar hunderte von Möglichkeiten. Außerdem ist die Pyramide ohne Kreativität und Fantasie zu handhaben. Das führt dazu, dass die Zustände (Bilder kann man hier ja kaum sagen) überhaupt nicht ungewöhnlich, übertrieben, farbig oder sonst was sind, um sich besser zu erinnern. Dadurch kann man die Grundform bei einer neuen Runde relativ einfach wieder herstellen, ohne sich lange an die vorherigen Zustände zu erinnern. Man hat so immer nur die aktuelle Variante vor dem inneren Auge.

[cgill]

So ich bin auch leidenschaftlicher Bridgespieler und so habe ich das gleiche Problem wie deine Tante

Memorieren von Kartenspielen ist fürs Bridge nicht zu gebrauchen und leider gibt es auch keine allgemeine Strategie hierfür.

Es geht beim Bridge nicht darum die komplette Verteilung eines Kartenspieles zu merken sondern die Aufgabenstellung ist eher wie beim Skat (nur deutlich komplizierter).
Um das Problem zu verdeutlichen muss ich weiter ausholen.

Beim Bridge gibt es 52 Karten (AKDB1098..2 in Kreuz,Herz,Pik,Karo).
Es wird mit 4 Spielern gespielt wobei die Karten vollständig geteilt werden. Jeder Spieler hat zu Anfang somit 13 Karten. Es gibt keinen Stock wie beim Skat.

Nach dem Ausspiel der ersten Karte legt ein Spieler seine Karten offen hin (der Dummy). Die 3 Spieler die Mitspielen dürfen (der Dummy setzt aus) sehen also 26 Karten unmittelbar nach dem Ausspiel. (13 die man selber hat und die 13 Karten des Dummy). Um das ganze noch ein wenig komplizierter zu gestalten verrät die Reizung (vor dem Spiel) oft schon mindestzahlen für Kartenlängen der einzelnen Spieler.
Ausserdem haben meist Ausspiele einzelner Karten in einer Partnerschaft feste Bedeutungen.
So ist in einem Nichttrumpf-Kontrakt ein Ausspiel einer kleinen Karte die vierthöchte Karte in dieser Farbe (also hat der Ausspielende 3 höhere Karten und mindestens eine 4erLänge in dieser Farbe). Ausspiel einer 10 zeigt zwingend den Buben und eine oder 0 höhere Karten ohne die Dame usw.
Eingespielte Spieler können zudem noch während des Spielers durch Zugabe relativ kleiner oder relativ hoher Karten (Markierungen) ihrem Partner noch Hinweise auf die eigene Verteilung geben. (ich habe gerade Länge in dieser Farbe bzw. ungerade Länge)

Im Prinzip geht es also darum bei jedem Stich möglichst zu wissen

1.) Wieviele von jeder Farbe sind noch im Spiel und wie ist die Verteilung dieser Farbe ? Fehlen also noch 6 Karten können diese 6-0,5-1,4-2 oder 3-3 verteilt sein.
2.) Welche Figuren (In der Regel AKDB10 evtl noch 9) sind noch im Spiel ?
3.) Wer hat diese Figuren (der Partner oder die andere Partei)

Obwohl es keine 100% Dinge gibt können einige einfache Tricks das "Kartengedächtnis" fürs Bridge deutlich verbessern.

Trick 1:
Niemals addieren sondern subtrahieren !

Es gibt unglaublich viele Spieler die sich merken wieviele Karten einer Farbe gefallen sind. Sie zählen eine Runde Pik jeder bedient =4. Noch eine Runde Pik Jeder bedient=8, Noch eine Runde diesmal von 2 Spielern bedient. die anderen werfen Herz und Karo ab.
Folglich sind 10 Piks, ein Herz und ein Karo gefallen. Also sind noch 3 Piks draussen. Das geht ein paar Stiche gute aber spätestens 6-9 Stiche später wissen sie garantiert nicht mehr was fehlt.
Dieses Addieren ist daher schlecht !!!
Je mehr Stiche gelaufen sind umso mehr Infos muss man sich merken und umso größer sind die Zahlen.

Besser ist es wie folgt:
Das erste mal das eine Farbe gespielt wird zählt man die Karten der Farbe die sichtbar sind und zieht diese Zahl von 13 ab. Habe ich also 4 Pik und der Dummy hat 3 sind 7 Karten sichtbar. 13-7=6.
Es sind also 6 Karten verdeckt !
Ich merke mir also nur die PIK6 !
Wenn eine neue PIK-Karte sichtbar ist subtrahiert man von dieser Zahl.

Im obigen Beispiel also
Vor dem ersten Stich PIK6
Eine Runde Pik PIK4
Noch eine Runde PIK2
Die Dritte Runde sind die Piks eigentlich uninteressant geworden denn ich weiss wenn einer der beiden ausblinkt wer die beiden verbleibenden Piks hat.

Trick2:
Nicht alle Karten merken sondern nur Figuren einer Farbe sind relevant.

Man sollte stets wissen wieviele Karten einer Farbe noch verdeckt sind. Es ist aber bei den kleinen Karten irrelevant welche jetzt genau fehlt.
(also fehlt jetzt Karo 6,4,2 oder Karo 7,5,3 ...) Nur bei den Figuren muss man genau sein (und halt bei der Anzahl !).

Deshalb hier Trick 2.
Es reicht pro Farbe meist zu wissen welche der Topfiguren
A,K,D,B,10 noch draussen sind.
Hier merkt man sich prinzipiell nur 2 Karten. Entweder 2 fehlende Figuren oder 2 gezeigte Figuren.
Wenn also AKDB fehlt merke ich mir 10 gezeigt !
Wird jetzt die Dame gezeigt merke ich mir D und 10 gezeigt.
Wird jetzt noch das As sichtbar muss man umschwenken. A,D,10 gezeigt -> König,Bube fehlt.
Man muss also stets nur 2 Bilder merken und die Info ob diese Bilder gezeigt wurden oder noch fehlen.

leider muss man anders als beim Skat dies für alle 4 Farben machen (sonst wäre es zu einfach)

So ich hoffe deiner Verwandten nun ein wenig weiter geholfen zu haben. Ansonsten würde ich einfach gute Bridge-Literatur empfehlen.

und vielleicht findet ja der eine oder andere schlaue Kopf hier im Forum auch noch in den nächsten Bridge-Club.
Denn Bridge ist Schach mit Karten und keinesfalls ein Spiel für alte Omis

Gruß

Christian