Ziffern memorieren

Hierein gehört alles was die Geschichte und Methoden der Mnemotechnik betrifft. Z.B. Was ist die Geschichtenmethode? Was sind Routen? Des Weiteren geht es auch um die historische Betrachtung und Analyse der Mnemotechnik.


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Ulrich Voigt
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Re: Tippfehler

Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben: ... die Punkte liegen in/an meinem Arbeitsplatz
-Ich nehme an, daß diese Route für viele Zwecke benutzt wird, nicht nur gerade für diese 100 Stellen. Wie sind die Erfahrungen mit dem leidigen Problem der Verwechslungen? Gibt es zusätzliche Vorsichtsmaßnahmen?

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Beitrag von Brummjuwie »

Ich habe nur vier Routen á 20 Routenpunkte. Das Entlernen dauert etwa 3-4 Tage. Ich möchte noch viel ausprobieren und mir ist klar, dass das dauerhafte Merken von hunderten oder gar tausenden Zahlen vermutlich andere Systeme erfordert, die ja Inhalt vieler Beiträge hier sind.
Meine Ziel für die nächsten Wochen ist 52 Spielkarten oder für hundert Ziffern unter 5 Minuten zu kommen.
Das wäre schon klasse. warum weiss ich allerdings auch nicht :-) Mal schauen, was dann kommt.
Ich fände es schön, wenn, wie von Ihnen angeregt, einige mal am Beispiel PI ihre konkrete Lösung inkl. Routenpunkte hier hereinstellen würden, zwecks Anregungen, Problemen etc.

Gruß
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:Ich fände es schön, wenn, ...
Genau! Das Beispiel ist interessant und füllig genug, um einmal sämtliche Systeme zu testen. Es ist aber unbedingt notwendig, daß man ganz ausführlich die gesamte Konstruktion vorstellt. Angedeutetes im Sinne von "Mach mal, ist doch superleicht!" gibt es ja genug.

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Ulrich Voigt
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Re: Tippfehler

Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:RP 7: Büro Sektretärin
Ich nehme an, daß die Sache so gemeint ist:

10 58 20 97 als 8-Stellen-Block Nr. 7 von Pi =
Im Büro der Sekretärin löffelt der picklige Tyson Insekten =
Die picklige Sekretärin löffelt zusammen mit Tyson ein Insekt =
Tyson löffelt ein Insekt aus der pickligen Sekretärin heraus, und zwar in ihrem Büro.

Man braucht also nicht unbedingt einen bestimmten Satz zu formen, man kann auch frei nach der Scheinklumpenmethode phantasieren.

Meine Frage: Sind die Wörter improvisiert? Oder sind im Hintergrund 4 x 100 Wörter vorbereitet wie z.B. picklig = 97, beschwipst = 96, blau = 95, braun = 94 usw.?

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Ulrich Voigt
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Re: Tippfehler

Beitrag von Ulrich Voigt »

Ulrich Voigt hat geschrieben:Ich nehme an, daß die Sache so gemeint ist ...
Noch zu ergänzen: Wie findet man auf dieser Grundlage eine bestimmte Stelle?


Beispiel: Was ist die 55. Stelle von Pi?

56 : 8 = 7 => Routenpunkt Nr. 7 (Büro der Sekretärin)
55 mod 8 = 7 und 8 : 2 = 4 => Element Nr. 4 (Adjektiv) => picklig
55 ungerade => Lösung p=9

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Beitrag von Brummjuwie »

Ja, es sind 3 x 100 Wörter vorbereitet. Person-Verb-Objekt. Adjektive sind noch nicht vollständig. Ich nutze dazu die Software "PC-Bilbliothek", in der viele Wörterbücher, Duden, Fachlexika usw. vereint sind. Dort suche ich mit Platzhaltern meine Begriffe. Etwa:
Sch?l* für die 65.
Fragezeichen bedeutet ein Buchstabe, Stern bedeutet Zeichenkette.
Personen suche ich in diversen Promisuchmaschinen im Web.

Auf doppelseitig bedruckbaren Blanko-Visitenkarten drucke ich dann ein Bild der Person (Google Bildsuche) und die Begriffe, inklusive je 3 Alternativbegriffe, aus. Auf der Rückseite die Zahl in großer Schriftart. Dann noch mit Klarsichtfolie beklebt, damit die Karten in der Hand auch gut flutschen.

Die Personen sind möglichst sehr exponierte Promis (BinLaden, Beckenbauer, oder Kunstfiguren wie Columbo, Fantomas.
Etwa 12 Personen sind Leute aus meinem persönlichen Umfeld.

Um etwa die 55. Stelle von PI zu finden, mache ich das so wie von Ihnen beschrieben.

Bisher war immer nur der Tyson picklig. Ihre Varianten habe ich noch gar nicht in Betracht gezogen. Da sieht man, dass ich gerade erst angefangen habe. Wie unterscheiden sich die Scheinklumpenmethode und die Klumpenmethode am Beispiel vom pickligen Tyson?

Gruß[/u]
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:Ihre Varianten habe ich noch gar nicht in Betracht gezogen.
In der Tat hatte ich das als kleine Anregung gedacht.
Brummjuwie hat geschrieben:Wie unterscheiden sich die Scheinklumpenmethode und die Klumpenmethode ...?
In den Phantasien gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden Methoden. In beiden Fällen kann man die Reihenfolge beliebig variieren, da sie keine Rolle spielt.

In Esels Welt analysiere ich unter der Überschrift Scheinklumpenmethode Jonathan Hancocks PVO-System (1995):
>ein übelriechender Drache jongliert = wenn man Drachen jongliert, entsteht ein übler Geruch = im üblen Geruch zu jonglieren, ist Sache der Drachen = Im „Drachen“ tritt ein übelriechender Jongleur auf usw.< - Hancock schreibt über diese Möglichkeiten allerdings nichts. Er empfielt einen starren Satz. Deshalb spricht man ja wohl auch von "PVO"-System.

Der Unterschied zwischen den beiden Methoden besteht darin, daß bei der Klumpenmethode die Informationen wirklich ungeordnet durcheinander liegen, bei der Scheinklumpenmethode aber nur scheinbar. Die tatsächlich vorhandene Ordnung wird nicht mnemotechnisch abgebildet, sondern zusätzlich gewußt.

In dem "Tyson"-Beispiel definiert "Name-Tätigkeit-Eigenschaft-Objekt" eine Ordnung, die man in der mnemotechnischen Umsetzung nicht mehr berücksichtigen muß, da sie sich ja stets von allein wieder mitteilt. Deshalb greift hier die Scheinklumpenmethode.

Meines Erachtens ist es offensichtlich, daß die Scheinklumpenmethode gegenüber der PVO-Methode einen Fortschritt darstellt. Alle Vorteile der PVO-Methode werden erhalten, aber die Qualität der Bilder wird verbessert.
Brummjuwie hat geschrieben:Ja, es sind 3 x 100 Wörter vorbereitet.
In meiner Sprache arbeiten Sie also mit drei (oder vier) 100-Garderoben. Und das hört sich gar nicht mehr nach "Anfänger" an ...

U.V.
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:Um etwa die 55. Stelle von PI zu finden, mache ich das so wie von Ihnen beschrieben.
Die Division durch 8 ist vielleicht bei längeren Zahlen nicht so optimal. Eine Division durch 10 wäre vergleichsweise sympathischer, man könnte dann die Nummer des Routenpunkts sozusagen ablesen, was einen bedeutenden Geschwindigkeitszuwachs ergäbe. Der Umgang mit 5 Aspekten ist dann nicht schwieriger als mit 4, vielleicht sogar einfacher, weil es einen mittleren Aspekt gibt, von dem aus man sich orientieren kann.

Dazu müßte man von 4 auf 5 aufstocken. Zum Beispiel könnte man eine zweite Person dazunehmen, oder ein Tier, oder eine Rolle, oder ein weiteres Objekt oder sonstwas.

Aus der PVO-Methode würde damit eine Scheinklumpenmethode mit z.B. Person 1 / Person 2 / Tätigkeit / Eigenschaft / Objekt. Für 100 Stellen brauchte man dann genau 10 Routenpunkte.

Das Formen plausibler Bilder dürfte sogar leichter werden, oben hatte ich schon das Bedürfnis, Tyson mit der Sekretärin zusammenzubringen. So ganz allein wirkte er auf mich doch sehr unnatürlich.

Das erste Bild wäre dann
(+ Person Nr. 2) der schielende Terence Hill in der Garage, wie er mit Miles Davis wegen der Bananen telephoniert.
(+ Rolle) der schielende Terence Hill ist als Maler in der Garage beschäftigt. Jetzt muß er aber erstmal wegen der Bananen telephonieren.
(+ Tier) Terence Hill kommt mit seinem schielenden, Bananen bepackten Maulesel in die Garage, um zu telephonieren.


In dem Zusammenhang wäre sodann stark zu überlegen, in der Reihe der Subjekte den "Terminator" durch einen Namen zu ersetzen (etwa: Terence Hill). Solche "Stilbrüche" rächen sich nämlich irgendwann, z.B. wenn man auf die Idee kommt, eine 100-Garderobe mit Rollen zu füllen.

Oh, ich würde Bananen nicht als Objekte nehmen, um mir gegebenenfalls "Banane" als Frucht oder als Essen zu reservieren.

Kurz: Wenn man auf die Scheinklumpenmethode umstellt, muß man im Vergleich mit der PVO-Methode bedeutend sorgfältiger planen.

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Ulrich Voigt
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die x. Stelle von Pi

Beitrag von Ulrich Voigt »

Ulrich Voigt hat geschrieben:Eine Division durch 10 wäre vergleichsweise sympathischer ...
Die Rechnung wird zwar bedeutend einfacher, sozusagen flüssiger, sie behält aber ihre Struktur: Immer noch besteht sie aus den oben angegebenen zwei Schritten, nämlich der Bestimmung des Routenpunkts und der Bestimmung des Aspekts, wobei der zweite Schritt wiederum zwei Rechenoperationen erfordert. Zwar sind diese Operationen alle sehr einfach, sie addieren sich aber.

Nun ist eine Operation grundsätzlich unvermeidbar: Die Division durch 2. Das liegt daran daß wir ja hier zweistellig arbeiten (Banane = bn = 92 usw.), also den Umweg über die Doppelstellen gehen müssen: Die x. Stelle von Pi finden wir über die X. Doppelstelle, wobei X aus x mittels einer Division durch 2 gefunden wird.

Hier ist der Punkt, an dem das MikeMechtnon-Verfahren einsetzt. Es reduziert die drei Rechenoperationen auf eine einzige, nämlich auf die Division durch 2. Anders ausgedrückt: Die Frage nach der X. Doppelstelle erfordert auf der Grundlage des MikeMechtnon-Verfahrens überhaupt keine Rechnung mehr.

Wenn ich die Bestimmung der X. Doppelstelle von Pi auf der Grundlage von 5.000 Stellen als Sport betreibe, so bin ich von jeder Rechenarbeit entlastet.

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Ulrich Voigt
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Re: die x. Stelle von Pi

Beitrag von Ulrich Voigt »

Ulrich Voigt hat geschrieben:die Bestimmung der X. Doppelstelle von Pi auf der Grundlage von 5.000 Stellen als Sport
Um dazu mal einen Maßstab zu geben: Meine bisherige Zeit betrug (incl. Pausen) ca. 6 h / 2.500 Doppelstellen.
"Alter Mann ohne hinreichendes Training und unter ungünstigen äußeren Bedingungen, - aber mit hervorragender Technik" würde ich dazu sagen.

Ich gedenke aber, noch in diesem Jahr die Zeit auf ca. 3 h / 2.500 Doppelstellen zu verbessern.
"Alter Mann, gut trainiert unter günstigen Bedingungen mit optimaler Technik" wäre der Ansatz ...

Ob es einen Gedächtnissportler gibt, der mit mir konkurrieren möchte?

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Beitrag von Brummjuwie »

Ihre Anregungen sind ja wirklich klasse. Vielen Dank dafür. Ihren Vortrag über das Memorieren des 5000er Happens von PI habe ich im Netz als doc gefunden und gelesen :-)

Habe jetzt keine Zeit ausführlich zu schreiben :-( Werde mich heute abend ausgiebiger damit beschäftigen können.

Gruß
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Beitrag von Brummjuwie »

Ich habe anfangs 3 Begriffe (Substantive) auf einen Routenpunkt gelegt und brauchte erheblich Zeit, um mir die Reihenfolge dieser Begriffe zu merken. Das was eigentlich der Grund, warum mir die PVO-Methode sinnvoll erschien, da dort die Reihenfolge ja eben durch P-V-O vorgeben ist.
Als dann die Idee mit dem Adjektiv aufkam, machte ich daraus P-V-O-A und merkte erst dann, dass es eigentlich wurst ist, in welcher Reihenfolge man seine Story aufbaut, ob nun A-V-O-P oder A-P-V-O, da die "Auflösung" ja wieder P-V-O-A ist. Und da wir alle wissen, wie sich ein Verb von einer Person unterscheidet ist das glücklicherweise einfach .So verstehe ich den Unterschied zwischen Klumpenmethode und Scheinklumpenmethode.
Wie Ihren Ausführungen zu entnehmen ist, verknüpfen Sie auch Personen, die Bestandteil des Routenpunkts sind, wie beim pickligen Tyson und der Sektretärin. Das bringt natürlich noch mehr Flexibilität, solange keine "Sekretärin" in einer Garderobe enthalten ist, oder?

Ihre Ausführungen zu 11 74 (11=Aspekt, 74=wo) muss ich mir erstmal ganz in Ruhe zu Gemüte führen, um sie nicht nur oberflächlich zu verstehen. Aber eine Frage vorweg:

Ist es richtig, dass sich diese Methode ohne klassiche Routenpunkte nicht dazu eignet, sich möglichst schnell eine unbekannte Ziffernfolge (100-400 Ziffern) zu merken, sondern "nur" zum langfristigen Merken sehr langer Ziffernfolgen?
Es ist faszinierend, wie man sich mit Ihrer Methode eine eigene Welt aufbaut und unglaublich viel Information dort "integrieren" kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Welt dann langsam zu Leben beginnt, wie ein Roman, den man mehrfach gelesen hat.

Nur, mir ist die Abgrenzung aller unterschiedlichen Methoden (und sie unterscheiden sich m. E. zum Teil heftig), was für was geeignet ist, nicht ganz klar.


Gruß
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:... verknüpfen Sie auch Personen, die Bestandteil des Routenpunkts sind, wie beim pickligen Tyson und der Sekretärin. Das bringt natürlich noch mehr Flexibilität, solange keine "Sekretärin" in einer Garderobe enthalten ist, oder?
Ich mache das grundsätzlich, und zwar deshalb, weil ich die Phantasie damit fester an den Ort binde. Bei meinen Häusern gibt es dann allerdings keine "Sekretärinnen", sondern immer nur die "Hausbesitzer" (die dann zugleich die Hausnummer tragen.)
Brummjuwie hat geschrieben: Ist es richtig, dass sich diese Methode ohne klassiche Routenpunkte nicht dazu eignet, sich möglichst schnell eine unbekannte Ziffernfolge (100-400 Ziffern) zu merken, sondern "nur" zum langfristigen Merken sehr langer Ziffernfolgen?
Die Frage ist etwas merkwürdig. Die Methode beruht ja auf Örtern und setzt Vertrautheit mit einem System von Örtern (=Route) voraus. Dann ist sie auch bestens geeignet für das schnelle Lernen. Ich würde das nur nicht empfehlen. Es widerstrebt mir, eine 1000-stellige Zahl zu lernen, nur um sie gleich wieder zu vergessen. In meinen Luxuskopf möchte ich eigentlich nur Dinge hineinlassen, die dann dort auch bleiben dürfen. Aber das sind eben Geschmacksfragen. De gustibus ...
Brummjuwie hat geschrieben: Es ist faszinierend, wie man sich mit Ihrer Methode eine eigene Welt aufbaut und ... dass diese Welt dann langsam zu Leben beginnt ...
Richtig. Aber eben dies hindert mich daran, mich an irgendeinem "Schnell-rein-schnell-raus" zu beteiligen, denn in meiner Phantasiewelt heißt es: Sorgsam und umsichtig sein, und darauf achten, wie alles zusammenpaßt. So lege ich mir den einen oder anderen Garten an und entwerfe Landschaften. Das, wovon alle immer nur reden, könnte bei mir so allmählich Gestalt annehmen: Die Gedächtnislandschaft ...
Brummjuwie hat geschrieben: wie ein Roman, den man mehrfach gelesen hat.
Nein, viel interessanter und merkwürdiger. Ein Unterschied ist zum Beispiel der, daß der Roman immer weitgehend festgelegt ist, die mnemotechnischen Phantasien aber nicht. Es wäre gar nicht möglich, sie so festzulegen wie einen Roman. Sie erhalten dadurch etwas von der Faszination des Realen. Ein anderer Unterschied ist, daß man die mnemotechnische Phantasie nicht im entferntesten so frei steuern kann wie einen Roman. Man hat also nicht einfach das Gefühl, sich eine Phantasie aufzubauen, sondern auch, eine Phantasie zu entdecken.

All das taucht aber niemals auf, wenn man etwa im Stile Harry Loraynes nur immer kleine Bizarrerien aufbaut und dann wieder vergißt. Eine große Masse von Absurditäten brächte ja auch gar nichts, außer vielleicht Verwirrung, nein, eine große Gesamtanlage muß her, in der alles seinen lebendigen Platz hat. Das ist es jedenfalls, was ich unter Mnemnotechnik verstehe. Hätte die Sache nicht dieses Kaliber, so würde ich mich überhaupt nicht dafür interessieren.
Brummjuwie hat geschrieben: Nur, mir ist die Abgrenzung aller unterschiedlichen Methoden (und sie unterscheiden sich m. E. zum Teil heftig), was für was geeignet ist, nicht ganz klar.
Solche Dinge muß man wohl oder übel selbst rauskriegen. Ich empfehle aber sehr, nur auf die jeweilige Logik zu achten und nicht auf die Wörter. Routentechnik z.B. ist nichts anderes als ein neues Wort für das, was man sonst immer als loci-Technik bezeichnet. Vielleicht darf ich daran erinnern, daß in Esels Welt erstmals eine vollständige Klassifikation aller mnemotechnischen Assoziationsmethoden versucht wurde (das Kapitel heißt Esels Assoziationen).

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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:So verstehe ich den Unterschied zwischen Klumpenmethode und Scheinklumpenmethode.
Nein, sondern den Unterschied zwischen PVO-Methode und Scheinklumpenmethode!

Die eigentliche Klumpenmethode kommt für Ziffernfolgen nicht in Frage.

Die Klumpenmethode bezieht sich auf (ungeordnete) Mengen.

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Beitrag von Brummjuwie »

Ich denke, dass der Unterschied zwischen Weg und Ziel und Teilbereichen davon eine Rolle spielt.
5000 Stellen von Pi dauerhaft im Kopf zu haben finde ich, für meine Person wohlgemerkt, nicht erstrebenswert, es sei denn aus sportlichen Gesichtspunkten, mich mit anderen zu messen. Und aus diesen sportlichen Gesichtspunkten ließen sich viele PI-Disziplinen ausdenken, die mir Spaß machen würden. (Zeit, Anzahl Stellen, Wiedergabezeit u.v.m.)

Die Methodik, um dieses schaffen zu können, interessiert mich aber sehr wohl. Aber eben "nur" der Weg dorthin. Wie lange ich das Erreichte im Gedächtnis behalten möchte, hängt für mich mit dem Inhalt des gemerkten zusammen. Ich glaube, Sie finden den Weg dorthin so interssant und schöpferisch wertvoll, dass die Zahl PI -an sich- eigentlich sekundär ist, man hätte auch jede andere irrationale Zahl nehmen können.
Quasi willkürliche endlose Zahlenfolgen möchte ich für meine Person nicht dauerhaft im Gedächtnis behalten, schon eher Inhalte, die ich im Leben brauchen kann. Klar, muss man es mal ausprobieren und verstanden haben, um es "können zu können".

Sich in kurzer Zeit eine Menge Zahlen zu merken und hoffentlich dann bald wieder zu vergessen, ist halt eine "andere Baustelle", die aber auch sehr sportlichen Charakter hat.

Gruß
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Ulrich Voigt
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Beitrag von Ulrich Voigt »

Brummjuwie hat geschrieben:Ich denke ... finde ich, für meine Person wohlgemerkt ... interessiert mich aber sehr wohl ...
Genau so meinte ich meinen letzten Beitrag. Manchmal ist es vielleicht ganz gut, Subjektives zu sagen und auszutauschen. Mnemotechnik z.B. ist ein weites Feld, für mich persönlich aber, sofern ich als Mnemotechniker etwas ernsthafter arbeite, reduziert sie sich auf das Monumentale. Das ist eben mein Geschmack, und damit befinde ich mich in einer bestimmten ehrwürdigen Tradition. Daß diese Tradition nach (ebenfalls subjektiver) Meinung meiner lebenden Mitmenschen eigentlich lange abgebrochen und ausgetrocknet ist und ganz und gar nicht mehr zeitgemäß, stört mich nicht im geringsten, im Gegenteil, es baut mich auf.
Was dann die Zahl Pi betrifft, so stelle ich mich einfach auf den Standpunkt, daß es sich hier nicht um irgendeine dahergelaufene irrationale oder transzendente Zahl handelt, sondern um ein bedeutendes Individuum. Schon ganz unabhängig von Mnemotechnik finde ich diese Dame interessant und habe eine emotionale Beziehung zu ihr aufgenommen. Das verdanke ich nicht zuletzt den "Freunden der Zahl Pi". Nun mache ich mir - und vielleicht auch anderen - daraus ein Vergnügen, unser Kultobjekt als MataHari-Faden und als Teil der Stadt Hamburg darzustellen. Daß ich im Pi-Sport eine neue Disziplin begründet habe, erfüllt mich sogar mit einem gewissen Stolz. Ich bin gespannt, wie weit ich mit 90 Jahren dann noch in der Lage sein werde, den einen oder anderen Pi-Happen wieder in irgendeiner beliebigen Reihenfolge auszuspucken ...

U.V.
joz
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Beitrag von joz »

hi,


gibt es irgendwo online deutsche listen mit (vor allem) verben nach dem master system(objekte bräuchte ich wenn möglich auch noch,personen hab ich)



danke





cu
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Sergio69
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Beitrag von Sergio69 »

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Speedstacker-merk-pro
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Beitrag von Speedstacker-merk-pro »

Ich finde das 2er-System persönlich am effektivsten.

Das ist dann so

g ist der 7te buchstabe im alphabet

7 wir dim 2ersystem 111 geschrieben also merk ich mir als code 111

Vielleicht war das jetzt nen blödes Beispiel weil das so eine einfach zumerkende Zahl ist aber egal...


aufjedenfall kann man so sich viele codes gut merken
3-3-3:2,17
3-6-3:2,78
Cycle:7,58
Tilla
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Beitrag von Tilla »

Speedstacker-merk-pro hat geschrieben:Ich finde das 2er-System persönlich am effektivsten.

Das ist dann so

g ist der 7te buchstabe im alphabet

7 wir dim 2ersystem 111 geschrieben also merk ich mir als code 111

Vielleicht war das jetzt nen blödes Beispiel weil das so eine einfach zumerkende Zahl ist aber egal...


aufjedenfall kann man so sich viele codes gut merken
Was willst du uns damit sagen? Ich versteh das nicht! :?:
GT6 forever!!!
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