Brainboard - Gedächtnis, Lernen, Mnemotechnik

Hallo,

ich möchte folgende Gedanken zur Diskussion stellen:

1. Toni Buzans SEM Methode ist keine loci-Technik.
2. Sie kann auch nicht als Ersatz der loci-Technik dienen.
3. Es ist eine Geschichtenmethode, mit sehr vielen Einschränkungen

Zuweilen wird hier im Board gesagt, man könne sich das Erstellen von Routen durch Buzans SEM Methode ersparen. Das ist falsch. Mit der SEM Methode bekomme ich nur eine Geschichte, aber keine Örter, auf denen ich ablegen kann. Ich bekomme keywords, die die Zahlen repräsentieren und die Geschichte gliedern.

Beispiel:
- Ich brauche immer einen Akteur. Zum Beispiel Dino.
- Dieser Akteur tut etwas mit den Wörtern, die die Zahlen repräsentieren.
Zum Beispiel Tee = 1, Dino trinkt Tee und tut irgend etwas - eine Geschichte entsteht, die mir das Zumerkende erinnern hilft.
Wenn ich das Zumerkende erinnern möchte, dann denke ich an Dino, an Tee und hole so die Geschichte herauf - und erinnere mich an den Merkinhalt.

Das sind Geschichten, aufgereiht an der Perlenkette der Major-Wörter.
Das ist keine loci-Methode. Und kann auch nicht als Ersatz dienen.

Ich betone das, weil ich mit dieser Methode experimentiert habe.

Mein Ergenis ist:
Mir tun Örter, vor allem geometrisch geordnet, sehr gut.
Und diese Örter fehlen mir in dieser Methode.
Ich kann keine Örter abschreiten, bei ihnen verweilen, Merkgegenstände darauf platzieren etc, weil es keine Örter gibt.

Viele Grüße,

Klaus

Klaus Horsten hat geschrieben:1. Toni Buzans SEM Methode ist keine loci-Technik.

Ja

Klaus Horsten hat geschrieben: 2. Sie kann auch nicht als Ersatz der loci-Technik dienen.

Ja

Klaus Horsten hat geschrieben:3. Es ist eine Geschichtenmethode, mit sehr vielen Einschränkungen

Ja

Solange Du die damit erzeugten Objekte nicht als neue Orte begreifst, stimmt das vollkommen.

(Die Benutzung der Objekte als Orte könnte zur Folge haben, daß diese dann weniger leicht als Geschichtenbestandteile einsetzbar sind, weil an den Objekten noch die weiteren Informationen aus ihrer Ortidentität haften. Dies ist aber wohl nur experimentell feststellbar.
Nur weil ich eine Person in vielen Zusammenhängen kenne, kann ich mir die Person ja auch außerhalb dieser Zusammenhänge vorstellen.
Vielleicht erhöht ja sogar die Sicht eines Objekts in vielfältigen
Interaktionen die Klarheit des Blickes auf das Objekt selbst, weil mit der Vielzahl der gesehenen Zusammenhänge auch die Erkenntnis von dem wächst, was das Gemeinsame all jener Zusammenschlüsse ist: Das Ding
selbst.

Beispiel:
Habe ich eine Person am Morgen beim Essen, mittags zeitunglesend in der Bahn und abends mit einem Fernglas in der Oper gesehen, so wird es mir wohl interessanterweise leichter fallen, mir die Person isoliert vorzustellen, weil ich sie als das Gemeinsame schon öfter erlebt habe und das Attributive leicht, wie Occam, von ihr trennen kann.
Letztlich dürfte es derselbe Effekt sein, der zu beobachten ist, wenn man ein Abstraktum in vielen Kontexten sieht: Man erkennt es besser in seiner Gestalt.
Daß es sich hier um ein Konkretum handelt, das durch den Kontext aber eine Steigerung seiner konkreten Erfahrbarkeit und somit seiner Isolierbarkeit erfährt, macht den Reiz dieser Konstellation aus.

Im Kurzen:
Wenn man die neugewonnenen SEM-Objekte als Orte nimmt, ist es gut möglich, daß dies nicht die Vorstellbarkeit und somit Einsetzbarkeit dieser Objekte als vom Loci-Ballast getrennte 'Singularitäten' negativ beeinflußt.

Mit einer Illustration:
Wasser + rot = Wein
Wenn ich mir nun eine Weinflasche denke und an ihr (Oder auch in einem schnell erschaffenen Weinkeller um sie herum) informationscodierende Objekte nach Loci-Art plaziere, so werde ich wohl die Weinflasche (Oder das Weinglas oder welche Symbolität von 'Wein' auch immer) noch als eigenständiger Geschichtenbestandteil verwenden können.
Läßt man jemanden Wein im Garten (Vielleicht Haus + grün) trinken, so befindet sich dieser immer noch in seinem Garten und nicht im Weinkeller.
Auch das plazierte Beiwerk sieht er wahrscheinlich nicht, was aber von der Art der Verbindung Objekt-Informationsobjekte abhängen dürfte.

Über das einzelne Objekt hinaus:
Selbst die 'Abschreitbarkeit' der SEM-Objekte in ihrer Gesamtheit wäre möglich, weil Du ja eine als Ordnung zugrundeliegende Struktur hast, was meist auch zur schnellen geistigen Erschaffung einer geometrischen Struktur genügt.)

Ich stehe SEM aber auch sehr skeptisch gegenüber.

Damit wird ja nur versucht, den Leuten das typische und uns vertraute Problem der Erweiterung der Zahlenbilderreihe durch Modifikationen (Das ich nicht weiterverfolge) als genialen Einfall zu verkaufen.
Mit der Schwierigkeit, aus diesen Modifikationen dann sinnvolle Bilder zu erschaffen, werden jene dann alleingelassen.

So einfach ist es eben nicht, und gerade nicht in der sehr abwägungsintensiven, subjektiven Kunst der Mnemotechnik.

Zudem läßt sich gegen eine bequeme, erfahrungsintensive Abschreitbarkeit anführen, daß die Matrix selbst mit ihren Gängen (Oder wie auch immer dies gestaltet sein soll) in aller Gleichförmigkeit nicht gerade zu einem Loci-Besuch einlädt, auch wenn man die Reihenfolge der Räume kennt. Wer geht schon gerne in den Gängen eines Hotels spazieren?
Locitechnisch ist dies ein Strukturfehler der Matrix, der in ihrer skizzenhaft entworfenen Einfachheit (Ein bloßes 10 x 10-Raster, Zahlen aber eigentlich beliebig) begründet ist.

(Es läßt sich anscheinend sehr gut Geld mit dieser 'Methode' machen, indem man die Leute für eine Illusion mit Placebowirkung bezahlen läßt. Nur: Wem hilft das wirklich?).

Fazit:
1. Von eigentlichen Anlaß (Der ja nur Anreiz zu einer weitergehenden Erörterung war) unabhängig:
'Simultanobjekte' (Ausdruck gerade 'geprägt', )sollten möglich sein.

2. Als Nebenschauplatz: SEM ist weder innovativ noch für die wohl meisten Zwecke auf andere Weise geschaffenen Zahlbildern in Sachen Effektivität (=Man kann nur schwer ebenso viele Bilder erzeugen) und besonders Effizienz (=Der Arbeitsaufwand lohnt sich proportional nicht) gewachsen.


Simon

Wenn man die neugewonnenen SEM-Objekte als Orte nimmt ...

In einem gewissen übertragenen Sinn ist das sicherlich möglich.
Und gerade darin gründet die Verwechslungsgefahr.
Darin hat das Schiefe seine Ursache.

Was ist ein Ort?

Ein Ort ist kein SEM-Objekt, also kein Tee, Nike, Mai ... Nemo ... oder Nike.
SEM-Objekte werden aber als solche bezeichnet.

Ein Ort ist für mich das, was auch in der Alltagssprache "Ort" genannt wird.

Es ist etwas, das aus meinem Vorwissen stammt, und immer von anderen Örtern umgeben ist.

Dadurch, dass es aus meinem Vorwissen stammt, muss ich es nicht eigens konstruieren - wenn ich "Geschäft" sage, weiß ich, dass es eine Kassa geben muss, dass es einen Eingang geben muss, dass es hinten noch einen Raum geben kann - das sind schon 3 Möglichkeiten, etwas abzulegen. Ich greife auf etwas zurück, das ich schon weiß.

Da der Ort immer von anderen Orten umgeben ist, kann ich geometrische Gebilde figurieren - etwa 5 Örter, die angeordnet sind wie die 5er Seite eines Würfels, so dass ich da leicht geistig von einem Ort zum anderen springen kann.

Für mich wichtig ist, dass ich entdeckt habe, dass mir die Örter im Lernen immer wieder gefehlt haben. Dass, wenn ich schön leicht übersichtliche Örter gehabt hätte, um Auswendigzulerndes abzulegen, vieles leichter im Weidererinnern gefunden hätte, da ich einfach von einem Ort zum nächsten fortgeschritten wäre.

Ich würde sagen:

Anfänger, Hände weg von der SEM Methode!

Toni Buzan, schäme Dich, dass Du uns einen Zeitschriftenaufsatz als Buch verkauft hast!

Klaus

Mit Ort meine ich hier in einem sehr weiten Sinn 'Ansatzpunkt für Information'.

Daß dies unbedingt reale Orte sein müssen, halte ich nicht für unbedingt notwendig.

Die Diskussion ist aber sinnlos:
Mnemotechnik ist ultimativ subjektiv.
Wenn Du am besten (Oder ausschließlich) mit realen Orten Informationen speichern kannst, dann ist das gut.

Ich sehe bei mir, daß es auch möglich ist, Informationen auf Objekten zu speichern.

Sie sind ja nur konvexe dreidimensionale Gebilde, während Orte zumeist konkav sind.

Die Ausdehnung und die Eigenschaft, Oberfläche zu klare Unterteilung (Areale) zu besitzen, ist aber beiden gleich zu eigen.

Bei mir funktioniert es, ich nehme aber nicht SEM oder irgendein anderes unausgegorenes semiwissenschaftliches Konstrukt, sondern beliebige, irgendwie geartete Dinge.

Versuch es einmal, Orte müssen nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
Vielleicht geht es ja auch bei Dir.

Das mit der Verwechslungsgefahr kann gut sein, dies ist aber wiederum subjektiv bestimmt.
Ich habe das Gefühl, daß ich meine Zahlenbilder (1-1000) auch mit Informationen belegen könnte, ohne ihre Bearbeitbarkeit und Verwendbarkeit zu beeinträchtigen.

Wenn Du weitere erfahrungen hast, kannst Du sie hier ja schildern.

Noch einen schönen Abend,

Simon

Klaus Horsten hat geschrieben: 1. Toni Buzans SEM Methode ist keine loci-Technik.

Wärest du so nett, ein Beispiel zu nennen oder einen Link zu machen, wo DAS explizit behauptet wird? Nichtsdestotrotz behaupte ich genau DAS jetzt erstmalig. Denn Erinnerungen sind nichts weiter als Assoziationen. Und diese Erinnerungen rufe ich alle an verschiedenen Orten wieder ab. Wenn ich mich z.B. an einen Namen von einem Schauspieler erinnern möchte, begebe ich mich im Geiste an den fiktiven Ort, den ich (als Nicht-Mnemoniker) unterbewußt (als Mnemoniker eventuell sogar bewußt) für diesen Schauspieler geschaffen habe. An diesem Ort, befinden sich alle Assoziationen, die ich zu diesem Schauspieler habe. Ich schreite von Assoziation zu Assoziation, bis ich den Namen gefunden habe. Sprich JEDE Erinnerung ist ein Ort. Ein Ort den man besuchen kann, den man beschreiben kann und der angrenzende Orte hat, nämlich die mit ihm verbundenen Assoziationen. Diese "Orte" kann man zwar nie jemanden zeigen, da sie nur im eigenen Kopf existieren, aber dennoch existieren sie. Auch wenn man im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Ort" etwas anderes versteht.

Klaus Horsten hat geschrieben:2. Sie kann auch nicht als Ersatz der loci-Technik dienen.

Sicher kann sie das, immerhin spart man sich die Zeit der Erstellung einer konkreten Route. Den Schlüssel brauch man pro Thematik nur EINMAL erstellen, die einzelnen Punkte sind definiert durch die Zahlenbilder, die automatisch die Reihenfolge bestimmen. Und auch diese Zahlenbilder muß man nicht erst lernen, denn man kann durch die Simplizität des Master-Systems einfach eine vorgefertigte Liste nehmen (z.B. aus Tony's Buch, Gunther Karstens Buch, Christiane Stengers Buch, oder auch aus den kostenlosen Listen hier auf dem Forum) und diese, nachdem man sie aus der Erinnerung der SEM-Geschichte wieder abruft, einfach zurückübersetzen, ohne jemals die 100 (oder mehr) Bilder auswendig gelernt zu haben (was bei öfterer Anwendung ganz von alleine passiert). Bei der Loci-Methode, muß man 1. die Route erstellen, 2. die Route auswendiglernen, 3. die größtenteils abstrakten Informationen auf diesen Orten mit einer Geschichte oder einem Bild assoziieren und 4. die Erinnerung gelegentlich wieder abrufen, um sie zu verstärken. Schritt 1 und 2 fällt bei der SEM komplett weg, da man sich nur noch aus dem Master-System "bedienen" muß.

Klaus Horsten hat geschrieben:3. Es ist eine Geschichtenmethode, mit sehr vielen Einschränkungen

Die einzelnen Assozitionen bei der SEM sind genausoviel Geschichte wie Bild. Das gleiche gilt für die Loci-Methode, denn auch hier muß man eine Geschichte machen, die je nach Abstraktheit und Komplexität der zu merkenden Information kürzer oder länger ausfällt. Das ganze sieht man dann als Bild vor dem geistigen Auge, schlimmstenfalls als kurze Sequenz von Bildern. Dabei sind der Kreativität in beiden Varianten keinerlei Einschränkungen unterlegen. Den einzigen Nachteil, den ich in der SEM sehe, ist die Tatsache, das man EINE information mehr einbauen muß, nämlich das Keyword. Das Mastersystem-Bild entspricht dem Routenpunkt. Dadurch eignet sich diese Methode weniger für Meisterschaften, da man dort auf maximale Geschwindigkeit geht und das Extra-Keyword kostbare Sekunden kostet, die man dort nicht hat.

Klaus Horsten hat geschrieben:Zuweilen wird hier im Board gesagt, man könne sich das Erstellen von Routen durch Buzans SEM Methode ersparen. Das ist falsch.

Dies ist nicht korrekt, denn wie oben beschrieben brauch man keine Route mehr.

Klaus Horsten hat geschrieben:Mit der SEM Methode bekomme ich nur eine Geschichte, aber keine Örter, auf denen ich ablegen kann. Ich bekomme keywords, die die Zahlen repräsentieren und die Geschichte gliedern.

Ich will ja mit der SEM auch überhaupt keine Örter bekommen, sondern mir Informationen merken, genau wie bei der Loci-Methode, wo ich mir jedoch zuerst Örter aussuchen, in Reihenfolge bringen und auswendiglernen muß, um sie wiederholen zu können. Und die Keywords repräsentieren auch keine Zahlen, sondern sind unsere erste Assozitation, unser Regal in der gewaltigen Bibliothek namens Gedächtnis, also unser ORT wo wir unsere Suche beginnen. Die Gliederung die du erwähnst, endsteht erst durch das Mastersystem-Bild, sprich die Zahl. Am Ende hast du dann (wie du es nennst) "nur" eine Geschichte, doch das gleiche hast du bei der Loci-Methode am Ende auch: eine Geschichte. Diese mag man in einem Bild sehen, oder auch in einigen wenigen Bildern, aber es bleibt dennoch eine Geschichte. Und diese Geschichte hat in beiden Varianten einen Ort. Für eine Liste von Informationen läufst du bei der Loci-Methode einen Pfad entlang und bei der SEM umkreist du einen Platz (Keyword), der an allen Seiten verschiedene Assoziationen beherbergt und zentral ist, statt linear. Dadurch hat man sogar einen klaren Vorteil gegenüber der Loci-Methode, denn man muß nicht erst von A über B zu C, sondern kann direkt zu C gehen.

Klaus Horsten hat geschrieben:Beispiel:
- Ich brauche immer einen Akteur. Zum Beispiel Dino.
- Dieser Akteur tut etwas mit den Wörtern, die die Zahlen repräsentieren.
Zum Beispiel Tee = 1, Dino trinkt Tee und tut irgend etwas - eine Geschichte entsteht, die mir das Zumerkende erinnern hilft.
Wenn ich das Zumerkende erinnern möchte, dann denke ich an Dino, an Tee und hole so die Geschichte herauf - und erinnere mich an den Merkinhalt.

Auch das ist nicht richtig. Denn das Keyword muß keineswegs ein Akteur sein, sondern kann auch ein Ding, ein Verb oder gar ein Adjektiv sein.

Klaus Horsten hat geschrieben:Das sind Geschichten, aufgereiht an der Perlenkette der Major-Wörter.
Das ist keine loci-Methode. Und kann auch nicht als Ersatz dienen.

Stimmt, die Geschichten/Bilder sind in der Tat wie auf einer Perlenkette aufgereiht, jedoch hat diese Kette kein Anfang und kein Ende, denn man kann überall beginnen. Und ja, es ist auch in der Tat keine Loci-Methode, es ist die SEM! Oder wie ich bevorzuge: Keyword-Methode, da das Prinzip der Matrix an sich, so wie Buzan sie vorgibt, relativ überflüssig ist. Und sie dient sogar als hervorragender Ersatz für die Loci-Methode, da ich für 100 Listen mit jeweils 100 Punkten keine 10.000 !!! Routenpunkte brauche, sondern nur 100 Keywords.

Klaus Horsten hat geschrieben:Ich betone das, weil ich mit dieser Methode experimentiert habe.

Mein Ergenis ist:
Mir tun Örter, vor allem geometrisch geordnet, sehr gut.
Und diese Örter fehlen mir in dieser Methode.
Ich kann keine Örter abschreiten, bei ihnen verweilen, Merkgegenstände darauf platzieren etc, weil es keine Örter gibt.

Nunja, besser als Simon kann ich es nicht ausdrücken:

Pat hat geschrieben:Die Diskussion ist aber sinnlos:
Mnemotechnik ist ultimativ subjektiv.
Wenn Du am besten (Oder ausschließlich) mit realen Orten Informationen speichern kannst, dann ist das gut.

Danke Simon

Klaus Horsten hat geschrieben:Anfänger, Hände weg von der SEM Methode!

Du hast recht, wie die Erfahrung zeigt, wird die SEM von Anfängern leider häufig nicht richtig verstanden und demnach falsch angwendet. Außerdem verirrt sich Buzan mit seiner Idee in seiner eigenen Matrix, denn eben jene ist, wie bereits mehrfach von mir geschildert, zwar auf den ersten Blick fantastisch für den Laien, aber praktisch gesehen vollkommen unnütz. Die Matrix an sich hilft schließlich überhaupt nicht beim erinnern und sinnfremde Keywords wie "Dino" für Philosophen, Tierstämme oder das Periodensystem sind eher kontraproduktiv.

Benutzt lieber die abgewandelte Variante wie von mir beschrieben und nennt sie auch nicht mehr SEM, denn dieser Name wird dem oben beschriebenen System nicht mehr gerecht. Dennoch gilt Tony Buzan mein Dank, denn ohne seine SEM, wäre ich wohl nie auf die Keyword-Methode gekommen.

P.s. Ich finde die Loci-Methode übrigens keineswegs schlecht, auch nicht im direkten Vergleich zur Keyword-Methode. Sie ist halt etwas anders und jeder mag sich das für ihn besser funktionierende System zu Nutze machen. Ich verwende BEIDE.

Das Mastersystem-Bild entspricht dem Routenpunkt.

Das ist treffend formuliert.

Ich sage, Deine Worte leihend: Das Mastersystem-Bild ist kein Routenpunkt. Es hat zudem andere Eigenschaften als ein Routenpunkt.

Für mich persönlich sind Routenpunkte besser.

Für mich ist nicht wichtig, mir Arbeit zu ersparen, weil ich keine Route erstellen muss, für mich ist wichtig, dass ich mir die Dinge leicht und lange merke.

... das ist nicht richtig ... das Keyword muß keineswegs ein Akteur sein, sondern kann auch ein Ding, ein Verb oder gar ein Adjektiv sein

Ich habe festgestellt, dass ich in den Geschichten immer einen Akteuer brauche. Wenn ich eine Geschichte mache, dann suche ich mir immer zuerst einen Akteuer. Der Akteuer bei der SEM-Methode ist oftmals jene Figur, anhand welcher man die ganze Perlenkette wieder findet. - Ist diese Formulierung besser?

Toni Buzans SEM Methode ist keine loci-Technik.
Wärest du so nett, ein Beispiel zu nennen oder einen Link zu machen, wo DAS explizit behauptet wird?

Ich sage das mit diesem Posting unmissverständlich. Der Bezug auf andere Stellen im Board betrifft nur die Behauptung, dass man sich das Erstellen von Routen durch die SEM Methode ersparen könnte - unter Beibehaltung der gleichen Effektivität. Dagegen widerspreche ich.

Tortz aller Subjektivität kann mittels Dialektik in der Auseinandersetzung eine gewisse Intersubjektivität erreicht werden.

Klaus

Tortz aller Subjektivität kann mittels Dialektik in der Auseinandersetzung eine gewisse Intersubjektivität erreicht werden.

Sermone über evidente Thematiken können sehr distinguiert sein.

DaVinci hat geschrieben:

Tortz aller Subjektivität kann mittels Dialektik in der Auseinandersetzung eine gewisse Intersubjektivität erreicht werden.

Sermone über evidente Thematiken können sehr distinguiert sein.

, um mal ganz deklamatorisch und theatralisch zu sein.

Nicht, dass der Mephisto dich deklassieren will......

PS: Bitte verzeih mir.

... eine gewisse Intersubjektivität ...

Eine Intersubjektivität mag dahingehend möglich sein, daß unsere Gehirne alle den selben Grundbauplan haben und somit auch gewisse Grundanwendungen bei nahezu allen funktionieren, weil sie strukturimmanent sind.

Bezüglich der gehobeneren und verfeinerten Anwendungen der Grundmethoden ist eine über die subjektive Erfahrung hinausgehende verallgemeinerbare Erkenntnis nur schwer möglich:
Was willst du denn demjenigen sagen, der merkt, daß bei ihm bestimmte Vorgehensweisen wirkungsvoller sind als andere?
'Nein, das kann nicht sein, weil es nach der allgemeinen Erkenntnis nicht so sein dürfte.' ?

Daß es grundsätzlich möglich ist, Information auf wie immer gearteten räumlich diskreten Einheiten besser zu verankern als nur im Nebel der Erinnerung, läßt sich gewiß verallgemeinern.


Daß aber jene Einheiten für die einen am besten räumliche, nach innen gestülpte Objekte (Zimmer, Ecken, Gänge, ... ) sind, für andere aber auch
nach außen gestülpte Objekte mindestens ebensogut Träger von Information sein können, wenn sie die Oberfläche des Objektes einfach als 'Raum' begreifen (Vielleicht auch nach einem gewissen Zoom, um einer Räumlichkeit näherzukommen), läßt sich auch nicht verleugnen.

Den einen oder den anderen zu sagen, sie würden falsche Methoden verwenden (Einen solchen Vorwurf zu tätigen unterstelle ich Dir natürlich nicht.), wäre recht unwissenschaftlich.
Die subjektive verschiedenen Wirkungsweisen müssen als Tatsachen anerkannt werden, und auf diesen Tatsachen aufbauend muß nach neuer Erkenntnis gestrebt werden.

Die Grenze der Intersubjektivität bei einer derart bewußtseins-, also ichabhängigen Disziplin wie der Mnemotechnik ist also stets die subjektive Erkenntnis des Einzelnen.
Diese stimmt vielleicht mit der anderer überein, schließt aber selbst konträre subjektive Erkenntnisse nicht aus.

Ich nehme aber ohnehin an, daß sich Deine Verwendung des Wortes 'gewisse ... ' gerade auf diese Einschränkung bezieht.

Ist dies der Fall, dann stimme ich Dir natürlich zu.

Als letzte Anregung:
Wenn Du meinst, Du benötigst Orte:
Wo ziehst Du die Grenze zwischen Ort und Objekt?

Das Objekt 'Sphinx' kann wegen seiner Größe leicht auch als mehrere Orte gedacht werden (Kopf, fehlende Nase, Tatzen, Körper, Hinterbein, ...).
Dies ist, zumindest für mich (Siehe oben) dahingehend generalisierbar,
daß man jedes Objekt, sofern es eine gewisse Diversibilität (Unterschiede in der Unterteilung seiner Oberfläche und in Profil und Ausdehnung) besitzt, nach einer eventuellen Vergrößerung genausogut auch als Ort oder mehrere Orte begreifen kann.

Teile des Objekts stehen in ihrer Eigenschaft als Orte dem typischen Zimmer nach meiner Erfahrung in nichts nach.
Wie könnte es auch:
Was ist denn der Unterschied zwischen einer Straße und dem Objekt 'Fahrrad' ?
Nur der, daß wir bei dem einen gewöhnt sind, durch es hindurch und über es hinweg zu gehen, bei dem anderen aber nicht.
Ebensogut kann man das Fahrrad vergrößern und am Lenker starten, über die Klingel und die Mittelstange am Sattel (Der sich plötzlich hoch über einem befindet) vorbei zum Gepäckträger gehen. All dies sind auch Orte.

Wer würde denn auch bezweifeln, daß, würden die Menschen ein riesiges Fahrrad bauen, welches begeh- und bekletterbar wäre, man dieses auch als Route verwenden könnte?
Es wäre strukturell mit einem Bergweg oder, läßt man die Eigenschaft der Ausdehnung nach oben weg, auch mit einer Straße identisch.

Vergrößern wir nun ein Fahrrad in unserem Geist und schreiten auf seinen Teilen vorwärts, so erscheint es unserem (Ich sollte eher sagen: Meinem, ich weiß ja nicht, wie es bei Euch ist) geistigen Auge genau wie die Erinnerung an den Weg über ein riesiges, gebautes Fahrrad.

Erscheint es gleich, so bietet es auch die gleichen mnemotechnischen Möglichkeiten.
Genaugenommen ist es ja in meinem Geist gleich.
(Was ist denn auch der Unterschied zwischen dem Weg über eine Statue der Sphinx und dem über einen als riesig gedachten Löwen? Sofern man sich den Löwen als ruhig sitzend vorstellt [Was nicht so schwer sein sollte], so besteht kein Unterschied in der Erscheinung, also auch Identität in den mnemotechnischen Eigenschaften. Diese sind ja, zumindest für mich, nur durch das räumliche Erscheinungsbild einer Umgebung bestimmt.))

Die mnemotechnische Geeignetheit einer Struktur kann ja, wenn sie sich selbst nicht ändert, nicht davon abhängen, ob man sie als riesiges, von Menschen erbautes Fahrrad (Eine Sphinxstatue, ...) oder als nur durch einen selbst vergrößertes Fahrrad (Einen vergrößerten Löwen, ...) begreift.

Wie gesagt, dies ist nicht nur Theorie.
Bei mir funktioniert es: Ich kann aus nahezu jedem beliebigen Objekt so eine zuverlässige Route schaffen, die oft noch geeigneter für Speicherungszwecke ist, weil die meisten Objekte eben einen klassischen Numerus Clausus an Teilen haben, an denen man gut entlanggehen kann.

Halte ich mich an den vergrößerten Teilen der Objekte auf, so ist dieses Gefühl nicht anders oder fremdartiger als der Aufenthalt in einer Straße oder einem Haus.
Es ist dort für mich ebenso 'bequem'.
(Das Objekt bietet dem Geist und der gespeicherten Information wegen seiner Abgeschlossenheit oft sogar ein besseres 'Zuhause'.)

Es würde mich freuen, wenn es bei Dir auch funktionieren würde.
Wenn nicht, dann eben nicht.
Hier Intersubjektivität (Wenn auch nicht zwischen allen, sondern nur einigen Subjekten) zu schaffen, wäre wunderbar, weil sich so eine verallgemeinerte neue Möglichkeit des Vorgehens ergeben würde.
Wir forschen ja nicht für uns selbst, sondern letztlich für alle.

Noch einen entdeckungsreichen Abend,

Simon

Wer würde denn auch bezweifeln, daß, würden die Menschen ein riesiges Fahrrad bauen, welches begeh- und bekletterbar wäre, man dieses auch als Route verwenden könnte?

Das finde ich eine super Idee!

Machst Du, macht jemand einfache Routen per Vergrößerungsglas?

Entscheidend ist wohl der Ort im Ortsverband, der Route.

Also vielleicht so (nur als Gedanken-Anregung, nicht dogmatisch):
die Route macht den Ort, der Ort selbst kann sich nicht zum Ort machen.

Ein Tisch ist demnach kein Locus , erst wenn ich durch eine Tür an einer Vase vorbei zum Tisch gelange, ist der Tisch ein Locus. Tisch allein, zum Beispiel als Nummer 16, wäre demnach kein Ort.

Klaus

Tisch allein, zum Beispiel als Nummer 16, wäre demnach kein Ort.

Ob etwas die Bezeichnung 'Ort' tragen sollte, ist, denke ich, nicht so wichtig.

Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich einen Tisch erst sehe, nachdem ich einen Weg beschritten habe, oder ob er sich alleine vor mir befindet.

Entscheidend ist, daß der Tisch Substanz besitzt und ich ihn auch als isoliertes Objekt zum Anknüpfungspunkt neuer, codierter Information machen kann.
Auch an einem isolierten Objekt kann ich ruhen und Informations- und Bilderkomplexe erstellen.

Abgesehen davon wird man sich jeden Gegenstand meist in einem vertrauten Umfeld vorstellen. Dies ist für das geistige Auge auch wesentlich einfacher als die Vorstellung im leeren Raum, da es auf vertraute, gespeicherte Umgebungen zurückgreifen kann.

Doch auch, wenn sich der Tisch in einer Umgebung befindet:
Nur er hat für mich Bedeutung, ich muß nicht zuerst die Umgebung durchschreiten, sondern sie breitet sich eher kurz danach ergänzend aus.
(Natürlich habe ich ebenso Routen, ich stelle hier dar, wie bei mir die Anordnung von Information an isolierte Objekte erfolgt.)

Entscheidend ist nach meiner Erfahrung nicht die räumliche Verbindung einzelner Anknüpfungspunkte, sondern der Umstand, daß sie durch irgendeine Struktur mit der Möglichkeit einer einheitlichen Zuordnung verbunden sind.

Die Struktur bildet also die Abstraktion der räumlichen Verbindung.
Man sollte die räumliche Verbindung nicht als Prinzip verstehen, sondern als die bloße Ausformung eines Prinzips. Die räumliche Verbindung ist eben die Ausformung des Strukturprinzips, die uns am häufigsten begegnet. Ihre hervorgehobene Stellung folgt daraus, daß man so durch natürliche Ortkomplexe (Häuser, Kathedralen, Paläste, Gärten, ...) leicht und erinnerbar mehrere Orte verbinden kann.
Sie ist aber keine alleinige Möglichkeit, die Bezeichnung 'Ort' kann auch genauso gut räumlich abgetrennten Bereichen zukommen, die auf andere Weise miteinander verbunden sind.

Was man wie nennt, ist nach meiner Meinung aber letztlich beliebig, da es nicht auf die Bezeichnung, sondern auf die Wirkung und die Einsetzbarkeit des jeweiligen Phänomens ankommt.

Ort ist für mich eine von ihrer Umgebung unterscheidbar abgetrennte räumliche Umgebung, die auch ein bloßes Objekt sein kann.

Verbindet man mehrere Orte räumlich, besitzt man eine begehbare Route.

Sind die Orte nur über eine Struktur verbunden (Berufe von A bis Z mit ihren jeweiligen Räumen), so betrachtet man den Architekten in seinem Büro, verankert dort codierte Information, und schon leitet einen der Geist, der die Struktur kennt, ohne räumlichen Weg (Anschaulich gesprochen: 'beamend') weiter zum Bäcker in dessen Backstube usw...

Der räumliche Weg ist nach meiner Erfahrung nur eine Möglichkeit, Orte zu verbinden, und er ist nach meiner Erfahrung anderen Anordnungen nicht klar überlegen.
Hier setzt natürlich wieder die Subjektivität an.

Ein Raum muß keine Wände haben, ein Ort muß sich nicht an einem Weg befinden.

Eine leuchtende Kette oder ein Netz aus Ordnung können genauso Städte und ganze Länder bilden.

Mit freundlichen Grüßen,

Simon

Entscheidend ist nach meiner Erfahrung nicht die räumliche Verbindung einzelner Anknüpfungspunkte, sondern der Umstand, daß sie durch irgendeine Struktur mit der Möglichkeit einer einheitlichen Zuordnung verbunden sind.

Das ist sicherlich zutreffend.

1. Auf der einen Seite gibt es: isolierte Objekte - schlecht. Denn: wenn ich eines vergesse, habe ich keine Hilfe, über andere wieder zu ihm zu kommen.

2. Auf der anderen Seite sind: Objekte im Verband, wobei die Evokation (das Hervor-Rufen) eines von ihnen, die anderen mitevoziert - gut. Denn wenn ich den direkten Zugriff auf eines verliere, habe ich den Zugriff über die anderen.

Unter 2 fällt: Route, Struktur, Verklumpung.

Unter Struktur verstehe ein Geflecht von Relaten; eine Vielheit von Relaten, die über Relationen verbunden sind. (Im Strukturalismus kommt dann noch dazu, dass Strukturen über Oppositionen geordnet werden (das Schlüsselwort "versus": Rohes versus Gekochtes, ...). - Spielt hier eine untergeordnete Rolle, obgleich Gegensätze als Merkanker sehr gut und sehr wünschenswert sind.)

Die räumliche Verbindung ist eben die Ausformung des Strukturprinzips

Ja.

Gefahr: "Struktur" ist sehr abstrakt. Viele verschiedene Meinungen, was Struktur ist. Gefahr des Wischiwaschi.

Berufe von A bis Z [- daraus Orte generieren]

Sehr gute Idee!!!

Zusammenfassend, ist für mich das Aufgeben der Isolation entscheidend. Positiv formuliert: Es muss, wenn ich ein Relat in einer Struktur verliere/vergesse, möglich sein, über die Verbindungen anderer Relate das Vergessene wieder zu finden. Je leichter und je besser mir das gelingt, umso besser ist die Methode.

Kritik: Das Wort "Struktur" muss ganz klare und feste Umrisse bekommen, ein festes Fundament. Sonst verliert man bald wieder, was man gewonnen zu haben schien.

Viele Grüße,

Klaus

Lieber Horst,

Du scheinst Dich mit dem Wort 'Struktur' in speziellen Zusammenhängen beschäftigt zu haben.
Deswegen erscheint Dir wohl der hier von mir verwendete Begriff 'Struktur' als 'Wischiwaschi' (Wäre ich empfindlicher, würde ich wohl Gefahr laufen, eingeschnappt zu sein . )

Ein Begriff erschließt sich immer nur aus dem Kontext, sogar bei von einem selbst gesetzten Axiomen erkennt man oft erst nach ihrer konkreten Verwendung, wie die Definition eigentlich gewollt war.

Ich ging davon aus, meine Verwendung des Begriffs 'Struktur' habe sich aus meiner Verwendung des Wortes (Die sich eher an einem natürlichen Sinn orientiert) erschlossen.

Wenn dem nicht so ist, so nun eine genaue Umschreibung:

Struktur ist für mich in diesem Zusammenhang die Einbettung aller vermeintlichen Einzelobjekte in einen festen Rahmen.

Ausformung der Struktur ist für mich die Art, wie man den Rahmen erstellt:

1. Bekannt und bewährt und von Dir favorisiert:
Der Rahmen ist eine räumliche Verbindung, ein Abschreiten.
Die Ausformung ist sichtbar.

2. Logische Beziehungen, die das Ganze unsichtbar ordnen:
A bis Z in Kombination mit Berufen, Personen etc...
Die Ausformung ist nicht sichtbar.

Die Gefahr des Vergessens ist, wie ich nach Erprobung erkenne, eine Chimäre.
Zwar bildet eine Route einen Zusammenhang, wird aber von A bis Z jeweils ein Wort der Kategorie zugewiesen, so erscheint es auch beim Abfragen. Vorteil ist, daß der Arbeitsaufwand, den das Suchen und Einstudieren einer Route zumindest anfangs verlangt, auf diese Weise umgangen wird.

Meine 'isolierten Objekte' sind für mich aber eher meine tausend Personen und Dinge, die ich den Zahlen von 000 bis 999 zugewiesen habe.
Diese vergesse ich nie mehr und benötige somit auch keine Anregung von
nebenstehenden Objekten.

Klumpen setze ich bei ungeordneten Listen ein. Eine Route ist ja meist kein Klumpen, obwohl die räumliche Route (Oben 1.) wegen der Blickwinkel anfangs Erinnerungshilfen für den nächsten Schritt geben kann.

Nur um es klarzustellen: Ich verwende nicht SEM und seine Modifikationen. Modifikationen haben sich für mich zur Erweiterung des Bilderwortschatzes als ungenügend erwiesen.
Ich merke mir aber lange Reihen von Dingen, indem ich an meinem ersten Bild für 000 eine Information befestige, dann eine an 001 etc...

000 und 001 befinden sich bei mir nicht nebeneinander, sondern in vollkommen verschiedenen Gebieten, die nichts gemein haben und ihre eigenen Reiche sind.
Es gibt keinerlei Probleme.
Wollte ich alles an 1000 Orten ablegen, hätte ich einen wesentlich höheren Anfangsaufwand, den ich natürlich auch noch auf mich nehmen werde
(Siehe die deutsche Gedächtnismeisterschaft und weitere Anforderungen),
der aber momentan nicht als notwendig erscheint.

Wir müssen hier genau darauf achten, daß wir nicht anfangen, unsere jeweiligen Vorlieben bei der Wahl der Methode als absolut darzustellen.

Wenn es bei einer Person funktioniert, so kann dem nichts entgegengesetzt werden außer dem helfenden Einwand, man habe eine für sich wirkungsvollere Methode entdeckt, die der andere doch auch versuchen könnte.

Das, was ich mit Struktur meine, war in meinem vorherigen Post vielleicht 'lost in translation', aus der bloßen subjektiv ungenauen Bezeichnung folgert aber nie die Ungenauigkeit des Beschriebenen.
Ich sehe die Wirkungsweise der von mir benannten Struktur (Eigentlich:
Ihrer unräumlichen Ausformungen) klar vor mir und nutze sie auch mit Gewinn.

Es wird noch zu untersuchen sein, ob derartige nonvisuelle Ordnungen
auch in dem acid test einer Gedächtnisdisziplin (Zahlen etc ... ) gleichwertig sind. Ich sehe aber auch hier keine Hinderungsgründe.

Für Deine Zwecke (Längerfristige Speicherung) gibt es sowieso keine Einwände.

Dies meine ich mit 'Struktur':

Meine 'Route' ist die mir als unvergesslich eingeschrieben Ordnung der Zahlen, der Buchstaben (Und noch weiterer Dinge, alle, die eine Ordnung haben: Die Farben des Regenbogens, die Zeitalter der Menschheit,
die römischen Kaiser etc ... , wobei es wohl nicht so viele gleichartig natürlich geordnete Reihen gibt wie die Zahlen und die Buchstaben.).

Ein Vorteil dieser unsichtbaren Ordnung gegenüber der Route ist gewiß der schnellere registermäßige Zugriff auf die Information.

Und noch einmal zur Gefahr des Vergessens:
Die zugrundliegende Ordnung sitzt natürlich, die vielen Einzelzuordnungen (Zahl - Bild; Buchstabe der Kategorie mit Element) sind nach meiner Erfahrung von einer derartigen Einfachheit, daß für mich die ein- bis zweimalige Zuweisung genügt, um sie nie wieder zu vergessen.


Ich hoffe, der Kontext konnte Klarheit schaffen.

Mit Grüßen,

Simon

Wäre ich empfindlicher, würde ich wohl Gefahr laufen, eingeschnappt zu sein

Herzlichen Dank! Es ist keineswegs meine Absicht, zu verletzen. Manchmal ist der Tobak zugegeben etwas stark . Der Hinweis auf die Gefahr kommt von Diskussions-Erfahrungen von der Uni her - nicht aus diesem Posting-Thread.

Dann zentriert jetzt: non-visuelle Ordnungen. Du meinst, sie sind den Routen zumindest ebenbürtig.

Jedes Element in der Ordnung dient als Haken zum Aufhängen von Merk-Informationen. Struktur ist eine solche Ordnung mit Gliedern.

Ich verwende nicht SEM und seine Modifikationen. Modifikationen haben sich für mich zur Erweiterung des Bilderwortschatzes als ungenügend erwiesen.

Den zweiten Teil verstehe ich leider nicht. Wie meinst Du das?

Viele Grüße,

Klaus

Du meinst, sie sind den Routen zumindest ebenbürtig.

Das kommt auf den Zweck an. Eine gut ausgebaute Route hat gerade für schnelle Anwendungen (Meisterschaften) sehr hohe Qualitäten.

Den zweiten Teil verstehe ich leider nicht.

Dies erklärt sich aus dem Ziel, statt 100 Zahlenbildern 1000 und statt 1000
10.000 (Was ich zum einem späteren Zeitpunkt in Angriff nehmen werde) zu haben. Je mehr Zahlenbilder ich habe, desto weniger Bilder muß ich mir merken, um eine Zahl der gleichen Länge zu memorieren.

Nun waren einige ganz schlau und meinten: Macht doch einfach aus deinen 100 Bilder 1000, indem ihr eure Bilder zehnmal modifiziert.
Die Vase im Eis, die Vase im Feuer, ....
Der Bär im Eis, der Bär im Feuer, ...

Genauso macht es ja SEM (Cubed).

Diese Modifikationen sind aber nutzlos, weil sie zumeist keine neuen Bilder schaffen, also keine neuen Einheiten.
Nachdem man 10 Gegenstände in Eis visualisiert hat, weiß man bald nicht mehr, was jetzt dort wo im Eis war.
Dasselbe gilt für Farbmodifikationen etc ... Was war jetzt noch einmal blau? Welche Farbe hatte der Tisch?

Ich habe meine 1000 Bilder nach einem eigenen Code neu erschaffen, sie haben nichts mehr mit meinen 100 Ausgangsbildern zu tun, sie sind nicht aus diesen heruas entstanden.

Einige der 100 sind in den 1000 aufgegangen, dies ist aber dem Zufall geschuldet.

Erweiterung des Bilderwortschatzes meint also, daß man mehr Bilder für Zahlen (und Binärziffern) zur Verfügung hat, man also mit jeder neuen Zehnerpotenz eine Stelle mehr durch ein Bild codieren kann.

(10.000 wird eine Menge Arbeit, ich wäre meines Wissens aber auch der Erste, der diese Arbeit auf sich genommen haben würde. Einige nutzen 1000 Bilder, die meisten 100, wenige sogar nur 10. Meine 1000 Bilder füllen schon 7 Excel-DINA4-Seiten, 70 Seiten sind eine interessante Vorstellung. Man hat dann schon beinahe eine halbe Doktorarbeit. )

Ich hoffe, ich konnte Klarheit schaffen.

Simon

P.S.:
Ich denke, in wenigen Foren geht es so diszipliniert und freundlich zu wie hier.
Das ganze hat eben doch einen gemeinschaftlich forschenden Charakter.

Je mehr Zahlenbilder ich habe, desto weniger Bilder muß ich mir merken, um eine Zahl der gleichen Länge zu memorieren.

Das leuchtet mir ein. Stichwort "Chunking-Methode".

Beispiel:
56738924

56 73 89 24 - ich muss mir 4 Wörter/Bilder merken bzw. zur Geschichte verarbeiten (aufgeteilt in 4 chunks)

567 389 24 - ich muss mir nur noch 3 Wörter merken (aufgeteilt in 3 chunks)

5673 8924 - ich muss mir nur noch 2 Wörter merken (aufgeteilt in 2 chunks)

Meine 1000 Bilder füllen schon 7 Excel-DINA4-Seiten

Sicherlich bin ich nicht der einzige, der neugierig auf einen beispielhaften Auszug wäre . (Aber Tagebücher und Traumbücher anderer sollen auch deren Geheimnis bleiben).

Viele Grüße,

Klaus