Major: Wie sage ich "3 Millionen 500 Tausend"?

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » So 04. Jun 2006, 16:02

Hallo,

wie sage/codiere ich "3 Millionen 500 Tausend" in Major?

Es geht nicht. Es fehlen die Codierungen.

Oder irre ich mich?

Klaus

Pat · Beitrag von **Pat** » So 04. Jun 2006, 16:09

Wieso? Das mit den Nullen kannst Du doch flexibel gestalten:

Eine Maus (35) in einer leeren Hand
(Hand -> 5 , leer - > 0; leere Hand = 00000)

- > 3.500.000

Simon

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » So 04. Jun 2006, 17:32

Pat hat geschrieben: Eine Maus (35) in einer leeren Hand

Drehen wir es um. Wenn Du hörst: "Eine Maus in einer leeren Hand" - denkst Du da an "3 Millionen 500 Tausend"?

Ich glaube nicht.

In Major werden nicht verschriftet:
1. Milliarde
2. Million
3. Hundertausend
4. Zehntausend
5. Tausend
6. Hundert
7. Zehner

Ich meine, es gibt keine Buchstaben je für 1 bis 7. Das hat es aber im 19. Jahrhundert schon gegeben (2. bis 7.).

Klaus

Ulysses · Beitrag von **Ulysses** » So 04. Jun 2006, 17:52

Ich würde mir lediglich 35 merken.
Die Größenordnung, in der sich das dann befindet, ergibt sich ja von selbst.

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » So 04. Jun 2006, 18:18

DaVinci hat geschrieben:Die Größenordnung, in der sich das dann befindet, ergibt sich ja von selbst.

Nein. Wenn Du Dir statistische Daten über ausgesuchte Länder der Welt merken willst, dann brauchst Du genaue Milliarden, Millionen, Tausender etc. (Landesfläche, Bevölkerung, Bruttosozialprodukt ...)

Ulysses · Beitrag von **Ulysses** » So 04. Jun 2006, 18:25

Klaus Horsten hat geschrieben:
DaVinci hat geschrieben:Die Größenordnung, in der sich das dann befindet, ergibt sich ja von selbst.
Nein. Wenn Du Dir statistische Daten über ausgesuchte Länder der Welt merken willst, dann brauchst Du genaue Milliarden, Millionen, Tausender etc. (Landesfläche, Bevölkerung, Bruttosozialprodukt ...)

Naja, man verschätzt sich ja nicht einfach so um das Zehnfache.

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » So 04. Jun 2006, 18:52

Das soll die Mnemotechnik schon leisten können, dass sie die Zahlen exakt abbildet und dass ich nicht extra noch schätzen muss. (Ansonsten ist das Publikum am Königshof nicht begeistert, wenn ich meine artistischen Künste zum Besten gebe - schätzen kann das Publikum auch

)

Pat · Beitrag von **Pat** » Mo 05. Jun 2006, 2:06

Drehen wir es um. Wenn Du hörst: "Eine Maus in einer leeren Hand" - denkst Du da an "3 Millionen 500 Tausend"?

Ich glaube nicht.

Zum Glück. Deswegen sage ich ja 'flexibel':
Wo sich derartige Anforderungen stellen, entwirft man eben geeignete Bilder.
Im jeweiligen Kontext der Erinnerung denke ich dann bei dem von mir gegebenen Bild natürlich an besagte Zahl.

Wenn es dann auf die sehr genaue Anzahl ankommt (Durchschnittsverdienst,
exakte Einwohnerzahl etc..) müssen eben wieder kombinierte Zahlenbilder
aus dem dreistelligen Bereich Verwendung finden.

Gewiß kann man auch Bilder für Zehnerpotenzen nehmen (Dann eben für Million Thales von Milet oder Ähnliches; 3,5 Millionen = Thales hält ein Dreieck, das einen halben weiteren Auswuchs hat), dies ist aber kein alleiniger Königsweg. Du stellst es ja beinahe als ein vorzuwerfendes Fehlen dar

.

Man kann es wählen, wenn es nötig erscheint. Du kannst ja einmal Vorschläge machen.

Simon

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » Mo 05. Jun 2006, 6:51

Pat hat geschrieben:Du stellst es ja beinahe als ein vorzuwefendes Fehlen dar.

Ja. Aber der Vorwurf trifft niemanden Bestimmten, sondern ich meine, da sind die Grenzen des Major-Systems von Aimé Paris.
Ich habe ihn nicht gelesen und weiß auch nicht, ob es seine Grenzen sind, oder ob nur seine Nachfolger die Darstellung dieser großen Zahlen ausgelassen haben.

Es ist das Feststellen eines Fehlens - sagen wir es so - und ich frage mich schon, weshalb die ganzen Mnemo-Power-Bücher (zumindest die, die ich gelesen und in die ich hinein geschaut habe) allesamt das nachbeten, was Aimé Paris gesagt hat, ohne auf diesen wichtigen Punkt Rücksicht zu nehmen, denn:
erstens, sind solche Zahlen in allen statistischen Erhebungen - und in unserer im Gegensatz zu Paris Welt modernen Welt - sehr häufig,
und zweitens, wird das Zerlegen dieser Zahlen in Bildern und dann das Wiederzusammenfügen dieser Bilder in Szenen und Geschichten für mich zu kompliziert.

Mir ist klar, dass es möglich ist, diese Zahlen irgendwie mit Major auszudrücken, aber ich finde, es lässt sich nicht gut merken, und zwar besonders dann nicht, wenn ich viele solcher Zahlen habe, die sehr verschieden sein können (z.B. Nord-Süd-Gefälle am Globus).

Ich frage mich nun, ob ich nicht schon bereits in eine falsche Richtung gelernt habe. Hätte ich es früher gewusst, dann hätte ich zum Beispiel ein paar Buchstaben wie etwa die Doppellaute tz, x = ks etc. für Millionen ... aufheben können. Die habe ich aber nun schon verbraucht.

Wenn beispielsweise tz = Million, dann ist "Katze" 7 Millionen.

Ich würde einfach das übernehmen:
http://books.google.at/books?vid=OCLC04 ... q=mnemonic
und umsetzen auf geeignete Laute im Major-System, und zwar auf solche, die sowieso reduntant sind, wie eben die genannten Doppellaute.

Ulysses · Beitrag von **Ulysses** » Mo 05. Jun 2006, 8:22

Ich verstehe jetzt immer noch nicht ganz wozu das ganze dienen soll.

Wenn wir jetzt bespielweise Daten über das Land Österreich nehmen(aus Wikipedia):
Einwohnerzahl:8,2MN
Fläche:83.871,1 km²
Bevölkerungsdichte: 98 Einwohner pro km²

Wie soll jemand bitte auf die Idee kommen, dass Österreich 82MN Einwohner hat oder gar 820k ?

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » Mo 05. Jun 2006, 8:31

Da gibt es doch erhebliche Schwankungen:
Fläche von Österreich: 83.871,1 km2
Fläche von Argentinien: 2.766.890 km2

Jetzt ehrlich:
Vor wieviel Jahren lebte der Neandertaler?
Vor wieviel Jahren lebte der Cromagnon-Mensch?

Tausende Jahre vorher?
Zehntausende Jahre vorher?
Hundertausende Jahre vorher?
Eine Million Jahre vorher?

Beitrag von **Boris** » Mo 05. Jun 2006, 9:24

Wie oft willst du das Buch denn noch nennen? Ich habe zu Hause auch ein mnemotechnisches Wörterbuch / eine Tabelle Bilder<=> Mastersystem, welches auf deutsch ist, aus dem 17. Jahrhundert ist, das Mastersystem benutzt und Umwandlungen für 1000, 10000, 100000 etc. enthält.

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » Mo 05. Jun 2006, 10:14

Boris hat geschrieben:Wie oft willst du das Buch denn noch nennen?

Sorry! Leider kann man den Text nicht kopieren, sonst würde ich die Beispiele herauskopieren anstatt auf das Buch zu verweisen. Das Verweisen ist leichter als das Abschreiben.

brainuser · Beitrag von **brainuser** » Mo 05. Jun 2006, 13:29

Hallo Klaus!

Wenn eine Zahl in sich plausibel ist, dann reicht mir das für die richtige Einordnung.
So "weiß" ich z.B., dass die Einwohner eines Landes eher bei 80 Mio liegen und nicht etwa bei 8 Mio oder 800.000.
Geht es um die Neuverschuldung, "weiß" ich, dass wir von Milliarden reden und nicht etwa von Millionen.

Sonst gehe ich das Problem in zwei Schritten an:
Schritt 1: Größenordnung: 1000 - 100.000 - 1 Mio - 1 Mrd - ... ?
-------------------------------------------------------------------------
Dort, wo ich die Größenordnung merken muss, behelfe ich mir mit einem zusätzlichen Bild, welches den Wert repräsentiert.

Beispiel Für eine Million kann ich mir eine Villa kaufen.
Die Villa repräsentiert also alle Millionenwerte.
(Mr. Gates steht übrigens für die Milliarden, ein Sportwagen für die 100.000er usw.)

Für 3,5 Millionen brauche ich daher ein Bild, welches mir die 3 und die 5 gibt und stelle in Gedanken eine Villa dazu. Dann weiß ich, dass es um einen Millionenbetrag geht.

Schritt zwei: Genauigkeit - das Komma:
----------------------------------------------
Damit bleibt aber immer noch die Schwierigkeit, das Komma zu codieren. Ohne dies könnten es genau so gut 3,5 wie 35 Millionen sein.

Das Komma vergrößere ich in Gedanken zu einem Holzbalken, den ich an der passenden Stelle ins Bild einfüge.
3,5 Millionen besteht daher aus 3 - Balken - 5 - Villa

Ich komme ganz gut damit zurecht.
Wenn ich viele Zahlen einprägen muss, dann bilde ich auch schon einmal Gruppen, so dass ich Millionenwerte alle in das Bild mit der Villa einfüge. Diese Anordnung hilft mir auch wegen der sich bildenden Analogien beim Einprägen.

Beitrag von **Boris** » Mo 05. Jun 2006, 13:31

Mh.. allgemein auf Schätzungen stehen zu bleiben finde ich aber auch nicht sonderlich elegant. Es kann ja durchaus vielen Beispiele geben, wo man eben nicht mehr weiß, von welcher Größenordnung man spricht und für den Praktiker dürfte es auf jeden Fall interessant sein, noch ein TAUSEND, ein MILLIONEN und ein MILLIARDEN Laut zu haben. Auch wenn man dann noch mal einige Kombinationen mehr braucht.

Das Thema an sich finde ich super! Danke fürs Aufbringen

Pierre · Beitrag von **Pierre** » Mo 05. Jun 2006, 13:43

brainuser hat geschrieben: Das Komma vergrößere ich in Gedanken zu einem Holzbalken, den ich an der passenden Stelle ins Bild einfüge.
3,5 Millionen besteht daher aus 3 - Balken - 5 - Villa

Ist es nicht einfacher sich die 35 und einen Sportwagen (=100.000) vorzustellen? Dann braucht man das Komma nich.

Pat · Beitrag von **Pat** » Mo 05. Jun 2006, 15:57

Ist es nicht einfacher sich die 35 und einen Sportwagen (=100.000) vorzustellen? Dann braucht man das Komma nich.

So begann die Diskussion, dies wurde aber als ungenügend empfunden

.

Zu Klaus:
Wenn Du Dir die Größenordnung merken willst, dann kannst Du ja einfach die Zehnerpotenz als Codierungsbuchstabe wählen:

Beispiel:

3.500.000 = 35 x 10 hoch 5, also 355 = M S S = Eventuell 'Maß (Bier)' oder Ähnliches.

Wenn Du nur zweistellige Bilder verwendest, ist diese Ergänzung auch leicht zu erkennen, weil sich eben andere Bilder ergeben.

Wenn Du Zeichen für Million etc. haben willst:
Es gibt immer Buchstabenkomplexe wie 'sp', 'st' und 'ng', die jedenfalls schon bis zur Billion reichen.

3.500.000 = M + ng (Million) = Mungo. Die Hälfte kannst Du ja mit einem längeren Ohr oder Ähnlichem andeuten.

Ich halte die Diskussion für interessant und sinnvoll, da das Ganze aber leicht zu lösen ist, solltest Du einfach ein Dir gefallendes System wählen und vielleichet den Erben von Aime einen Beschwerdebrief schreiben

.

Noch einen schönen Abend und Orientierung in den Zahlen,

Simon

brainuser · Beitrag von **brainuser** » Mo 05. Jun 2006, 17:15

@pierre:

Ist es nicht einfacher sich die 35 und einen Sportwagen (=100.000) vorzustellen? Dann braucht man das Komma nich.

Im Prinzip geht das auch und würde sogar kürzer sein. Ich bevorzuge jedoch die erste Methode, weil ich dann die Größenordnung im Millionenbereich ansiedele, wo sie m.E. auch hingehört. Da meine Größenordnungen eine Hierarchie darstellen, fällt mir das Merken so leichter.

@Simon:

Wenn Du Zeichen für Million etc. haben willst:
Es gibt immer Buchstabenkomplexe wie 'sp', 'st' und 'ng', die jedenfalls schon bis zur Billion reichen.

3.500.000 = M + ng (Million) = Mungo. Die Hälfte kannst Du ja mit einem längeren Ohr oder Ähnlichem andeuten.

Das ist ein sehr eleganter Ansatz! Dann bräuchte es jedoch wieder eine Zahlenkolonne von 1-99 - oder? Und das für Millionen, Milliarden etc.

Ein längeres Ohr = .5

und zwei Drittel???

@Boris:

Mh.. allgemein auf Schätzungen stehen zu bleiben finde ich aber auch nicht sonderlich elegant. Es kann ja durchaus vielen Beispiele geben, wo man eben nicht mehr weiß, von welcher Größenordnung man spricht (...)

Ich stimme zu, wenn man vom zu bearbeitenden Thema wenig Ahnung hat. Aber gesetzt den Fall, dass Du mit dem Thema an sich vertraut bist, dann muss nur das offensichtlich nicht bekannte codiert werden.

Da sehe ich eine Analogie z.B. im Codieren von Postleitzahlen. Ich WEISS, dass Bonn die 53irgendwas hat. Also lasse ich das weg und codiere nur noch die letzten drei Ziffern. Genauso ist es mit Telefonnummern in bestimmten Stadtteilen - die immer mit denselben zwei Ziffern beginnen. Ich lasse sie weg, da ich die Ziffern aus dem Stadtteil heraus sicher decodieren kann.

Ein weiteres Beispiel: Ein Chemiker WEISS, ob sich die Größenordnung im Micro oder Milligramm oder Mol bewegt. Er braucht daher gewissermaßen nur die "Leitziffern". Der Rest ergibt sich aus der Erfahrung des Profis.

Nur wenn man sich unsicher ist, muss man auch den Rest codieren.

Pat · Beitrag von **Pat** » Mo 05. Jun 2006, 18:32

Da sehe ich eine Analogie z.B. im Codieren von Postleitzahlen. Ich WEISS, dass Bonn die 53irgendwas hat. Also lasse ich das weg und codiere nur noch die letzten drei Ziffern. Genauso ist es mit Telefonnummern in bestimmten Stadtteilen - die immer mit denselben zwei Ziffern beginnen. Ich lasse sie weg, da ich die Ziffern aus dem Stadtteil heraus sicher decodieren kann.

Ein weiteres Beispiel: Ein Chemiker WEISS, ob sich die Größenordnung im Micro oder Milligramm oder Mol bewegt. Er braucht daher gewissermaßen nur die "Leitziffern". Der Rest ergibt sich aus der Erfahrung des Profis.

Nur wenn man sich unsicher ist, muss man auch den Rest codieren.

Und kommen wir weg von der vermeintlichen Notwendigkeit, alles codieren zu müssen. Eine harmonische gegenseitige Ergänzung von natürlich verbundenem und mithilfe unserer Methoden komplementiertem Wissen dürfte am energiesparendsten und 'selbstlaufendsten' sein.

So vermeidet man auch den oben von Klaus geschilderten Effekt, daß durch das aufeinanderfolgende Aufspalten, Codieren und anschließende Wiederzusammensetzen eine Verkomplizierung und gewisse Unübersichtlichkeit eintreten kann.

Simon

Klaus Horsten · Beitrag von **Klaus Horsten** » Mi 07. Jun 2006, 20:14

Ich glaube, am besten wäre es, Buchstaben, die schon belegt sind, doppelt zu belegen.

Da käme auch der Kontext-Gedanke zur Geltung: Ich weiß in einem bestimmten Kontext, dass es sich um eine große Zahl handelt. Also weiß ich auch, dass ich nun nicht Code A, sondern Code B verwenden muss.

Ich würde von den alten Schriften übernehmen. Nur glaube ich, müsste man, wenn man vom Englischen übernimmt, auf das Deutsche Rücksicht nehmen, und könnte nicht einfach alle Laute mit übernehmen. Was man sich aber sicherlich abschauen kann, sind die Regeln, die ja auch dazu angegeben werden.

Interessieren würde mich die deutsche 17. Jahrhundert Schrift vom Boris, die aber im fernen Deutschland wohl derzeit ungreifbar ist (Enland - Deutschland, wenn ich es richtig mitgekriegt habe).

Herzlichen Dank für alle Beiträge so weit. Sie haben mir gezeigt, dass da tatsächlich eine Lücke besteht. Würzige Lösungsansätze sind vorhanden!

Viele Grüße,

Klaus