Strukturiertes Denken & Lernen üben, aber wie oder wo...

[Brainlost]

Hi,
ich habe ein ungewöhnliches Anliegen, aber vielleicht könnt ihr mir ja doch helfen.
Auf eine Absage nach einem Vorstellungsgespräch wurde mir erklärt,
dass meine Antworten und meine Gedanken nicht strukturiert waren und ich nicht kurz und knackig auf den Punkt gekommen bin (also teilweise sogar etwas abschweife).
=> Merke ich auch selbst, dass wenn ich mit Arbeitskollegen rede ich erst mal viel drumherum erzähle bis ich endlich auf den Punkt komme.

Wie kann man so etwas üben und lernen? Gibt es Kurse, Lehrgänge, Bücher. Bei Amazon und VHS habe ich dazu nichts gefunden
Ach so, es geht mir NICHT um Rhetorik und wie bereite ich eine Rede vor
sondern wie ordne ich immer und jederzeit meine Gedanken im Kopf?
Und wie verlerne ich das "abschweifen" vom Thema?
Wäre über jeden Tipp äußerst dankbar!!!

VG

[Tobi@brain]

Das kommt mir irgendwie bekannt...
Ich habe zum Teil das gleiche Problem. Erst wenn ich mir Zeit nehme, die Gedanken im Kopf zu ordnen, kommt etwas Sinnvolles heraus.
Mache ich das nicht, merke ich vor allem in Fremdsprachen wie Englisch, dass ich doch viel um den heißen Brei herumrede und teilweise gar nicht mehr weiß, worauf ich hinaus wollte...
Falls es eine Möglichkeit gibt, die Gedanken im Kopf besser zu ordnen und auf den Punkt zu kommen, hätte ich auch großes Interesse daran.

[DocTiger]

Achtsamkeitsmeditation ... Wenn man die Gedanken beobachten kann, fällt es leichter sie zu stoppen oder in geeignete Bahnen zu lenken.

Kurz fassen ist schwieriger, aber ein Buch was sich unter anderem damit befasst ist "Deutsch für Profis", wo es allgemein um Schreibstil geht. Vieles davon trifft auch auf gesprochene Sprache zu. Und beim Schreiben kann man das wohl auch am besten üben, weil man da die Zeit hat, den Text zu optimieren.

[Frederica]

Hallo Brainlost,
Du hast Deinen Eingangspost sehr kurz und auf den Punkt formuliert!

Könnte es sein, dass Du damit nur Probleme hast, wenn Du redest, es nicht schriftlich machen kannst oder einfach nur Stress hast?

Üben würde ich einfach mal für mich (anfangs):
Such Dir Themen oder Fragen und überlege Dir so schnell wie möglich (so wie im Gespräch auch) kurze und prägnante Antworten.
Geeignet sind Fragen und Themen, auf die man sonst ausschweifend reagieren würde, wie
- was würde ich ändern, wenn ...
- was gefällt mir an...
- was gefällt mir nicht an ...
- worauf lege ich wert in Bezug auf...
- welche Probleme sehe ich bei ...
- was schätze ich an mir /anderen ...

Oder Du erstellst kurze Inhaltsangaben von verschieden Texten oder Filmen (Sachtexte, Zeitungsartikel, Romane - was du gerade so liest).
Möglcihst in einem Satz oder wenigen Sätzen.

Wenn das klappt, könntest Du mit einem Freund üben, auch im Alltag, also wenn Ihr Euch etwas erzählt (oft redet man ja auch über aktuelle Nachrichten, Sportereignisse etc. - da kann man schön üben - ERST kurz und prägnant, dann ausführlicher als "echtes Gespräch".

Bei den Inhaltsangaben kannst Du noch weiter gehen:
1. Zusammenfassung/ Kernaussage in möglichst einem Satz
2. Etwas ausführlicher: Die wichtigsten Punkte
3. Die wichtigsten Unterpunkte
4. Wichtige Begriffe oder Personen, Orte etc.
5. Probleme oder Fragen, die sich daraus ergeben
6. Dich hätte weiterführend interessiert...
7. Assoziationen: Der Text erinnert Dich an (andere Texte, Probleme, Strategien, Lösungen, Personen - erst mal nur eines davon).

Dann kannst Du Dir selbst so ein Raster überlegen:
Was wäre wichtig für Dich?
Wie möchtest oder musst Du Deine Informationen strukturieren (erst die Kernaussage oder erst der Punkt, der Dir am wichtigsten war, oder erst Probleme etc.).

Sehr gut üben kann man das an Radionachrichten, da wird er eine knappe Kernaussage gemacht und dann ein etwas ausführlicherer Bericht gegeben!

Ein Hilfsmittel kann der Gedanke sein:
"Ich habe keine Zeit mehr!" (Was würde ich dazu sagen, wenn ich nur 15 Sekunden Zeit hätte, etwas zu sagen?)
oder
"Ich darf nur einen (oder zwei...) Satz sagen!"
(Schaffe ich es, meine Information in diesen Satz zu legen.)

Über so etwas gibt es Literatur, Stichwort:
"Fahrstuhlrede"!

Das Problem könnte auch Unsicherheit sein: Du redest so viel wie möglich, in der Hoffnung, dass wenigstens ein Punkt überzeugt.
Abhilfe schafft vorheriges Überlegen, welches Deine allerwichtigsten Punkte sind, die Du gerne in der Bewerbung vermitteln möchtest.
Die Kunst bestünde dann darin, diese Punkt irgendwie auch so unterzubringen, dass sie als Antworten auf die gestellten Fragen sinnvoll erscheinen - das kann man auch üben!

LG
Frederica


Das Problem könnte auch Unsicherheit sein: Du redest so viel wie möglich, in der Hoffnung, dass wenigstens ein Punkt überzeugt.
Abhilfe schafft vorheriges Überlegen, welches Deine allerwichtigsten Punkte sind, die Du gerne in der Bewerbung vermitteln möchtest.
Die Kunst bestünde dann darin, diese Punkte irgendwie auch so unterzubringen, dass sie als Antworten auf die gestellten Fragen sinnvoll erscheinen - das kann man auch üben!

[AndreasF]

Hallo!

Ursache für dein "Problem" könnte auch ganz banal sein: Du hast einfach kein festes Weltbild bzw. keine konkrete Vorstellung von dem worauf du antwortest. Das hat zur Folge, daß du dir erst während des Gesprächs - quasi in Echtzeit - eine Vorstellung von deinem Standpunkt machst. Letzlich kann es auch bewußtest Ziel eines Personalers sein, dir Fragen zu stellen, die dich "ins Schwimmen" bringen, um zu sehen, wie du auf nicht exploriertem Gebiet antwortest.

Wenn du dich folglich häufiger denselben Fragen aussetzt, sie dir selbst beantwortest und ggf. im Anschluss bewusst nach besseren Formulierungen suchst, wirst du mittelfristig automatisch besser "auf den Punkt kommen". Wenn ich z.B. auf Phrasen, Wortbilder, Geschichten oder Aphorismen stoße, die einen komplexen Gedanken kurz und bündig ausformulieren, schreibe ich sie nochmal auf. Ich sammle sowas quasi.

Tipp 1: Fange das Twittern an. Da hast du nur 140 Zeichen Platz.
Tipp 2: Buch "Sich verständlich ausdrücken." von Schulz v Thun, Tausch, Langer oder vergleichbare Bücher.
Tipp 3: Studium der Philosophie



mfg
AndreasF

[Sokron]

Mein Tipp: Lies dir unbekannte Texte - jeweils ein Kapitel - und fasse danach das Gelesene zusammen. Setze dir dafür ein Zeitfenster, also gib dir je nach Länge des Textes z.B. 2 Minuten Zeit. Idealerweise erzählst du es jemand anderem. Der bewertet das dann nach Verständlichkeit. Wenn du alleine bist, dann liest du den Text anschließend erneut und prüfst deine Antwort selbst. Kannst du natürlich auch mit anderen Medien machen (Hörbücher, Radiosendungen usw.).

Das geht gewiss nicht von heute auf morgen weg, lässt sich aber durchaus trainieren. Die bereits erwähnte Achtsamkeitsmeditation finde ich dafür auch super.

[Brainlost]

@DocTiger: Also das ist ja anscheinend immer deine Standartantwort: Achtsamkeitsmeditation.
Finde ich zwar gut, aber ich benötige doch eher eine praktische Anleitung "Wie übe ich strukturiert, kurz und knapp zu antworten".
Meditieren finde ich schön, aber ist mir etwas zu spirituell (nicht negativ gemeint!).
Das Buch "Deutsch für Profis" werde ich mir mal anschauen.
Und wo wir gerade bei Büchern sind: Schau dir bitte mal das
Buch "So steigern Sie Ihre Aufmerksamkeit und Ihr Konzentrationsvermögen: Grundlagen, Strategien, Übungen"
an. Davon halte ich mehr als nur diese ständige Meditation was für mich wie erwähnt zu wenig praxisbezogen ist.


@Frederica: Unter Stress kommt es eher vor, dass ich nicht auf den Punkt komme. Aber nicht grundsätzlich.
Ich glaube ich habe es nie gelernt strukturiert auf den Punkt zu kommen wenn ich so recht überlege.
Auch höre ich sehr oft von meiner Frau oder Freunden dass ich doch endlich auf den Punkt kommen soll.
Das habe ich bislang verdrängt, denn davon stirbt ja niemand aber andere sind dann etwas genervt.
Da fällt mir gerade ein, das selbst in meinem letzten Rhetorikseminar mir die Leute gesagt haben
ich soll bitte nicht so weit ausholen und zum Schluss kommen soll.
Liegt vielleicht auch daran, dass ich gerne erzähle und wenn ich dann auch noch keine genaue Struktur
im Kopf habe ratter ich alles runter was mir einfällt - wie beim Brainstorming - alle Gedanken die
einem in den Kopf schießen erzähle ich dann auch wenn ich mich zum 10. mal wieder hole !!!

@AndreasF: <<<keine konkrete Vorstellung von dem worauf du antwortest. Das hat zur Folge, dass du dir erst während des Gesprächs - quasi in Echtzeit - eine Vorstellung von deinem Standpunkt machst. >>>
Nun ja, meine Vorstellungen von dem was ich antworten möchte ist wirklich nicht immer konkret!
Und daraus resultierend ist nicht immer alles schlüssig was dann meinem Gegenüber erst recht Probleme bereitet.
Das Buch "Sich verständlich ausdrücken" werde ich mir mal bei Thalia bestellen. Bin ja gespannt. Aber so was in
dieser Richtung habe ich schon gesucht. Kennst du noch weitere in dieser Richtung?

@Sokron: Dein Tipp ist ähnlich dem von Frederica. Am besten wäre da ein Übungsheft für mich.
Ich brauche irgendwie immer eine Anleitung und praktische Übungen. Genauso verhält es sich bei mir
mit der Achtsamkeitsmeditation: Das meditieren an sich ist ja sicherlich sehr gut, aber
ich brauche da doch (warum auch immer) einen Leitfaden und Ziele die ich Step für Step erreichen kann.


Danke an Euch,
Brainlost

[sven72]

Hallo, Brainlost,

dein Thread kommt ja wie gerufen.

Kurz vorab, ich weiß, dass es immer etwas unangenehm rüberkommt, wenn man als Neuling in einem Forum gleich zu seinem Blog linkt. (Aber ich habe mit einem der Admins Rücksprache gehalten.) Außerdem bin ich gar nicht so neu hier – ich habe mich nur wegen Datenverlust neu registrieren müssen.

Zu deiner Frage:

Auf meinem Blog findest du (ihr) über 50 Konzentrationsübungen und mehrere Artikel zum Thema. (Davon ist Achtsamkeitsmeditation auch eins - aber nicht nur.)Der Link mit den 50 Konzentrationsübungen.: http://www.fortvinci.de/20-konzentratio ... 06/13.html

Aktuell suche ich Testdenker für einen kostenlosen (!) E-Mail Workshop mit dem Titel "Sprachspiele für mehr Kreativität und eine bessere Wahrnehmung." (Arbeitstitel) Der ist eigentlich für einen Monat ausgelegt. Die Testphase ist komprimierter (14 Tage), weil ich auf Basis des Feedbacks noch vor Weihnachten damit raus will. Wenn du willst, und andere auch, für den kostenlosen Workshop (sorry, dass ich das so betone, aber er ist und bleibt nichtkommerziell) könnt ihr euch hier registrieren: http://www.fortvinci.de/testdenker-gesu ... 11/14.html

Der Workshop könnte insofern für dich interessant sein, weil es hier auch um das Thema sprachliche Präzision geht, die für mich mit kognitiver Präzision einhergeht.

(Ansonsten habe ich das kostenlose PDF über Mnemotechniken bereitgestellt –"Das merkwürdigste Buch der Welt" – mit Erklärungen und Anwendungsbeispielen für sieben Mnemotechniken, das hier im Forum bereits an anderer Stelle (nicht von mir) vorgestellt wurde.)

Lieber Gruß,

Sven

[Frederica]

Hallo Sven,
toller Blog!

LG
Frederica

[sven72]

Hallo, Frederica,

danke. Das freut mich sehr!

Lieber Gruß,

Sven

[Brainlost]

Hi Sven,

danke für das Angebot. Ich habe mich erst einmal angemeldet am Newsletter.
14 Tage als Testperson stehe ich gerne zur Verfügung

Gruß,
Brainlost

[sven72]

Hallo, Brainlost,

dass mir das nicht vorher eingefallen ist: "Dialektik für Manager" (blöder Titel) könnte ein Buch sein, das dir hilft. Rhetorik spielt hier zwar auch eine Rolle - aber vor allem "strukturiertes Denken". Dazu gibt es viele Übungen. Es ist von Rupert Lay, nicht immer leicht zu lesen, aber mehr als seinen schmalen Preis wert. Lass dich vom Titel nicht abschrecken.

Lieber Gruß,


Sven

[Brainlost]

Hi Sven,
das Buch hat ja bei Amazon gute Bewertungen bekommen.
Ist schon in meine Wunschliste mit aufgenommen.
Wann soll denn der Workshop losgehen?
Bislang habe ich noch keine Rückmeldung via email bekommen.
Oder hat er etwas meine Emailadresse doch nicht angenommen?

vg

[sven72]

Hi, Brainlost,

zum Workshop habe ich dir eben eine PN geschickt.

Mir ist noch etwas eingefallen, das dir bei deinem "Strukturproblem" helfen kann.

Beschäftige dich mit Dichtung. Das hört sich vielleicht komisch an. Aber ein Versmaß, zwingt dich ganz natürlich, deine Gedanken sauber zu strukturieren.

Zu diesem Thema kann ich dir "Feigen die Fusseln" von Stephen Fry empfehlen.


Lieber Gruß,

Sven

[karl169]

Hallo,
ich weiß genau was du meinst. Ich selber hatte früher oft das Problem dass ich bei jedem Thema so sehr drumherum erzählt habe, dass ich öfters vergessen hatte was ich eigentlich sagen wollte. Wie du dir vorstellen kannst, wurde es öfters sehr peinlich. Im Internet hab ich einige Konzentrationsübungen gefunden die dieses Problem reduziert haben. Auf der Seite: http://konzentrations-fitness.de/konzentrationsubungen/, findest du Übungen, die deine Konzentration steigern können.