Routenpunkte sind unsinnig!

[Frederica]

Das Ganze ist hochinterssant. Ähnlich habe ich schon immer gelernt, denn häufig habe ich mich nach dem Lernen geistig in eine fiktive Prüfungsituation hineinversetzt und mir selbst "erzählt", was ich alles gelernt habe. Es wäre sicher interessant, ein pädagogisches Konzept von Retrieval Practice zu erarbeiten, dass sich von Klausuren und Tests unterscheidet und nach jeder Lerneinheit angewendet werden kann.

Wäre das nicht etwas wie eine Zusammenfassung schreiben, ein Referat vorbereiten, "Moving pen" = alles, was man erinnert innerhalb von x Minuten so schnell wie möglich aufschreiben etc.?

Wenn man diese Zusammenfassung dann auf einer Route ablegt, nachdem man geprüft hat, ob man alles richtig verstanden hat, müsste man den Stoff doch erst mal ziemlich gut kö/ennen, oder?

LG
Frederica

[DivineTraube]

Wäre das nicht etwas wie eine Zusammenfassung schreiben, ein Referat vorbereiten, "Moving pen" = alles, was man erinnert innerhalb von x Minuten so schnell wie möglich aufschreiben etc.?

Nur, dass man das Aufschreiben auch weglassen kann. Das ist ein unnötiges Hilfsmittel, die erstrebenswerte Kunst liegt ja darin, im Kopf alles strukturiert durchgehen zu können.

Und da liegt glaube ich auch der Grund für den berechtigten Angriff auf die Routenmethode: wenn ich ein Route durchgehe, auf der nur stellvertretende und drastisch bis übertriebene Verbilderungen abgelegt sind, bleibt der Widerholungs- und Lerneffekt aus. Das Gelernte wird dabei nicht wirklich wiederholt, sondern nur seine Brücke. Und das halte ich schon seit längerem für falsch. Aus diesem Grund habe ich (für besimmte Lerninhalte) auch mehr und mehr auf die Bildlichkeit beim Ablegen von Merkinhalten auf Routenpunkten verzichtet - sie stört das Verständnis (kein "Retrival Practice" beim Wiederholen, was mir bisher weniger wichtig war) und die Spontanität (kognitiver Aufwand zur Umwandlung von stellvetretendem Bild in das repräsentierte Wissen).

Gerade mit dieser neu gewonnen Sichtweise finde ich die Routenpunkte sinnvoller als je zuvor: sie liefern genau den Ansatzpunkt um Retrieval Practice zu systematisieren. Darüber hinaus -und das wird häufig mit ungläubigen Blicken gewürdigt - verlieren sie nicht an Wert, wenn statt klassischen "Eselsbrücken" der Stoff direkt abgelegt wird.

Ein Beispiel: ich lese mir meintwegen gerade einen populärwissenschaftlichen Artikel durch, der erläutert, dass Magesium das achthäufigste Element in der Erdkruste ist und myalgische Encephalopmyelitis lindern kann. Geistig male ich mir dabei meinen Routenpunkt aus. Dabei schießt mir durch den Kopf, was die anderen häufigsten Elemente der Erdkruste sind und unwillkürlich stellt sich ein wenig greifbares Bild von ein angeschnittenen Erdkruste ein. Ich lasse das Bild zu und schweife zurück zu meinem Routenpunkte. Ich stellte mir vor, wie ich unter Schmerzen das ausgebuddelte, seltsam leichte Magnesium verspeise. Dabei stellt sich unwillkürlich ein diffuses Bild ein von entzündeten Myelinschichten eines Gehirns ein, die langsam ihre Farbe von rot nach weiß wechseln.

Das soll nur ein unvollständiger, plakativer Einblick sein. Die Bilder wären mir beim Lesen wohl so oder so durch den Kopf geschossen, dass ich mich dabei aber immer wieder auf den Routenpunkte zurückbesonnen habe bewirkt aber, dass ich beim Abschreiten der Route unweigerlich auf diese ungestellten und natürlichen Verbildlichungen stoße, die sich beim Abrufen und Rekonstruieren verändern und zugleich festigen.

Da es sich kaum in angemessener Weise in Worte kleiden lässt, kann ich jedem Routenkundigen nur ans Herz legen: probiert es aus. Lest einen Text und schreitet dabei eine Route (sehr bewusst) ab. An Schlüsselstellen schadet eine konstruierte Verbilderung nicht (z.B. Magnesium als Anspitzer) sondern komplementiert das natürliche Lernen hervorragend.

[DocTiger]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich Stichpunkte als "übertriebene" Bilder ablege, dann steht es mir frei, bei der Wiederholung im Kopf den kompletten Vortrag zu halten oder mir die Zusammenhänge vorzustellen.

Ich habe absolut keine Schwierigkeiten, verschiedene "Versionen der Fantasie" gleichzeitig zu verarbeiten.

Und ja, "ohne Bilder" geht es auch, meiner Erfahrung nach sind diese Verknüpfungen weniger langlebig.

[DivineTraube]

Ja es streht Dir frei, die Verknüpfungen beim Wiederholen zurückzuverwandeln. Das Problem dabei: das Wissen ist auf ewig an seine Eselsrücke gebunden und es ist weniger spontan. Das kann in vielen Fällen OK sein. Würde ich beispielsweise anatomische Zusammenhänge auswendig lernen, käme es mir nie in den Sinn, es auf eine andere Weise zu tun.

Was die Langlebigkeit beitrifft kann ich nur für mich sprechen. Wenn mir das Gemerkte auch ohne Rückbesinnung auf seinen Routenpunkt und sein Verknüpfung einfällt, dann ist der Punkt erreicht, an dem ich es praktisch nicht mehr vergesse. Den Punkt erreiche ich wesentlich schneller wenn ich auf künstliche Verknüpfungen verzichte. Wie gesagt, es geht nicht immer. Wenn ich beispielseweise die Begriffe in dem Satz: "Ein prädikatenlogische Formel F in Skolemform ist genau dann unerfüllbar, wenn es eine endliche Teilmenge der Herbrand-Expansion E(F) gibt, die - im aussagenlogischen Sinn - unerfüllbar ist" zum ersten Mal lese oder höre, habe ich kaum eine Chance auf anhieb alles zu behalten, wenn ich nicht einige bewusste Verknüpfungen schmiede. Überall da, wo ich allerdings keine Fakten, sondern Zusammenhänge über mir bekannten Konzepten lernen will, verzichte ich auf explizite Bilder.

Nicht vergessen: jeder hat seine präferierte Methode. Und universelle Wahrheiten gibt es beim Lernen wenige.

[DocTiger]

Mir ist es einfach noch nie passiert, dass ein Stoff ewig an seine Eselsbrücke gebunden war. Vielleicht ist dafür mein Gedächtnis zu schlecht.

Spontan oder nicht ist so eine Sache, und ich glaube das lässt sich nicht durch die Technik sondern nur durch die Wiederholungsanzahl bewältigen. Wenn ich den Sinn hinter meinem Stoff konsequent ignorieren würde, dann hätte ich wahrscheinlich das Problem was Du schilderst, aber ich sehe da keinen Grund für.

Die Idee "keine expliten Bilder" entspricht eigentlich meinem Konzept von sparsamen Stichworten, ich würde auch nie Formeln und Definitionen in allen Details verbildlichen.

Ganz so individuell sind die Techniken meiner Meinung nach nicht. Man glaubt manchmal, man hätte was ganz Neues entdeckt, was besser funktioniert, aber oft ist es dann eher das eigene Training, was zu der Leistung führt, oder eine höhere Wiederholungszahl oder oder.... Ich glaube nicht, dass "keine expliziten Bilder" machen einem Anfänger helfen würde.

[Lars]

das Wissen ist auf ewig an seine Eselsrücke gebunden

Das sicher nicht. Meine Erfahrung ist eher, daß die Eselsbrücken schnell verschwinden, besonders wenn das betreffende Wissen danach in kurzer Zeit oft angewandt wird.

Manchmal verschwindet das Wissen auch gleich mit . Als ich mir die Züge für den Zauberwürfel mit Eselsbrücken gemerkt habe, verschwand zuerst die Eselsbrücke. Nach einiger Zeit brauchte ich nicht mehr über die Drehungen nachdenken, es ging automatisch. Heute kann ich dir nicht mehr sagen, welche Ebene wann wohin gedreht werden muß. Vormachen schon...

[Mindman]

Aber das begreifen solche wie du nicht. Geh wieder zurück an deine Zirkusschule, wo alle Dozenten auch ausgebildete Clowns sein müssen, damit ihnen Rotzlöffel wie du Beachtung schenken.

Es ist immer wieder sehr schade mitzubekommen, dass gerade hohe Intelligenz oft von mangelndem Sozialverhalten begleitet wird oder zumindest durch Arroganz ergänzt wird. Wo bleibt da die Menschlichkeit?

Sehr schön auch immer wieder die Notwendigkeit, durch das beleidigende Heruntermachen des/der Anderen sein Selbstwertgefühl heben zu müssen, anstatt mal ordentlich zu reflektieren.

[Frederica]

Man sollte daher, wo auch immer dies möglich ist, versuchen, Lehrmaterial
so darzubieten, dass die Lernenden Spaß beim Lernen haben. Und abgesehen
von Einzelfällen (ich hoffe, du nennst sie noch), funktioniert das definitiv so.

Nochmals: Wenn du dich amüsieren willst, dann tu das. Aber verwechsel das nicht mit der Aufnahme und dem Verständnis von Wissen.

Lernen und sich amüsieren sind zwei verschiedene Dinge. Wenn du meinst dass du das kombinieren musst, dann tu das. Aber erspar es Leuten die sich auf das Wesentliche konzentrieren.

Solche Leute gibt es tatsächlich auch, die Lernen wollen um des Lernens Willen.

Aber das begreifen solche wie du nicht. Geh wieder zurück an deine Zirkusschule, wo alle Dozenten auch ausgebildete Clowns sein müssen, damit ihnen Rotzlöffel wie du Beachtung schenken.

Hallo Faust,
widersprichst Du Dir in diesem (unterstrichenen) Punkt nicht selbst?

Lernen um des Lernens willen bedeutet doch, ohne ein von außen vorgegebenes Ziel, etwa für eine Prüfung, für Prestige etc.
Wenn ich um des Lernens willen lernen WILL, dann mache ich das einfach so für mich freiwillig.
Hat man nicht an Sachen, die man einfach so für sich freiwillig macht, also Hobbys, auch immer Spaß?

UNd wenn es einem keinen Spaß macht, warum lernt man dann um des Lernens willen in seiner Freizieit?
Als Antwort könnte ich mir nur ein Ziel vorstellen, was das ganz freiwillige Lernen "um des Lernens willen" eben, wieder ad absurdum führen würde.

Wenn man als Analogie mal Sport nimmt, dann gibt es Menschen, die Sport mit einem Ziel betreiben, etwa einem Wettkampf oder Muskelaufbau im Sinne.
Dann gibt es Menschen, denen macht (ihr) Sport einfach Spaß, die laufen um des Laufens willen, betreiben Fitness, weil sie sich dann gut fühlen.
Und dann gibt es noch Menschen, die meinen, Sport machen zu *müssen*, aufgrund ihres Gesundheitszustands etwa.
Solche Menschen haben sicher den Spruch "Sport ist Mord" erfunden.
Warum sollte man denen nicht Möglichkeiten aufzeigen, wie ihnen der Sport trotz der für sie ungewohnten Anstrengung Spaß machen kann?
Warum etwa müssen sie stupide eine halbe Stunde aufs Laufband, immer die Uhr im Blick, wenn sie stattdessen auch ein Spiel oder einen Tanz etc. machen könnten, etwas, das ihnen Spaß macht UND gleichzeitig Sport ist und so auch freiwillig bei der Stange bleiben?

Warum sollte nun diese Methode beim Lernen Zirkus, unwürdig, schlecht sein?

LG
Frederica

PS
Warum "amüsieren" sich Menschen, die um des Lernens willen lernen denn dabei nicht?
Kannst Du das für alle ausschließen?

[Frederica]

PPS
Off-topic
Allgemein fällt mir auf, dass in den letzten Jahren im Hobbybereich immer wieder Vorschriften erstellt werden, was man darf, um als ehrenwertes Mitgleid der xyz-Ausüber zu gelten.
Hat man andere Ziele als die Menschen, die diese Vorgaben machen, wird einem das Hobby madig gemacht, weil man es ja nicht "richtig" mit den richtigen Zielen oder Methoden ausübt.

Mir fiel das zuerst in Haustierforen auf, in denen es Gruppen gab, die gegen das Zähmen von (in dem Fall) Ziervögeln waren, weil das eine Vergewaltigung der Natur der Vögel sei.
Wer also seinen Vogel zahm haben wollte, musste ellenlange Diskussionen darüber führen, warum er dies wolle und dass er dann kein "richtiger" Halter sei.


Warum muss man sich in diesem Fall überhaupt einigen, ob Lernen Spaß machen darf oder nicht und ob man den Spaß, wenn er anfangs nicht vorhanden ist, aufbauen darf?
(Früher nannte man das glaube ich dann Motivation?! )

Warum kann man nicht anerkennen, dass es unterschiedliche Motive gibt, freiwillig zu lernen, und versuchen, die Motive des anderen zu verstehen statt "widerlegen".
Als alternative Motivation, außer dem Erreichen eines Ziels und Spaß am Lernen kann ich mir noch Ehrgeiz vorstellen (sehen, wie viel man etwa in einer bestimmten Zeit lernen kann, ohne dass man den Stoff anderweitig braucht).
Allerdings würde ich den Ehrgeiz wieder unter "Spaß" einordnen, weil man am Ende stolz ist, sein selbst gestecktes Ziel erreicht zu haben.

[DocTiger]

Ja, Haustierforen ... auch immer ganz großes Kino...

Ich glaube es ist so eine Tendenz, in Bezug auf ein Thema für das man sich engagiert ausgesprochen intolerant zu werden. Ich sag nur "Barfen" (Hundefutter) oder Teletack.

Wenn ich hier Ratschläge oder "Methoden" kritisiere, die gegen meine eigene Meinung verstoßen, dann habe ich auch immer etwas Sorge, dass ich nicht objektiv genug bin, denn schließlich kann es ja sein, dass ich Unrecht habe. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Zum Beispiel finde ich fiktive Routen grausig ineffektiv, aber manche haben damit viel Erfolg.

Mir ist aber aufgefallen, dass diejenigen Methoden, die sehr stark vom "Brainboard Mainstream" abweichen, in der Regel nur wenig praktisch erprobt sind. Oft funktionieren diese Methoden sehr gut wenn wenig Stoff zu lernen ist, besonders einfacher Stoff, oder die Befürworter haben mehr wiederholt als eigentlich notwendig war. Oder sie gehen von Vorwissen oder "mentaler Infrastruktur" aus, die nicht so weit verbreitet ist. In jedem Fall hat man das Gefühl, und oft bewahrheitet sich das auch, dass diese Methoden als Empfehlung an Neulinge versagen.

In der Lerntechnik ist es ausgesprochen schwer, solide "evidenzbasierte" Aussagen zu treffen. Ich finde man sollte daher - abgesehen von eigenen Experimenten - sich darum bemühen, die Erfahrungen anderer einzubeziehen und sehr genau auf die Parameter der Lernplanung achten: Zum Beispiel Lernzeitspanne, Lernzeitaufwand, Wiederholungsanzahl, Skalierbarkeit, Abrufgeschwindigkeit und Erinnerungsdauer.

[Androsch]

Mir fällt zu dem Thema auch immer das Stichwort "Redundanz" ein.
erst mal: Jede Information die ich ohne eine Technik behalte...wunderbar.
Die Mnemotechnik ermöglicht es mir aber viele Informationen zu einem Thema zu lernen. Mit diesen Informationen und Informationen zu anderen Themen fallen mir Verknüpfungen und damit der Zugang zum Verständnis wesentlich leichter.
Ich glaube keiner hier im Forum hällt die Mnemotechniken für das "non plus Ultra", sonder für eine sehr sinnvolle Lernerweiterung und -vorbereitung.

Ich finde, dass jede extreme Meinung (in welche Richtung auch immer) gefährlich ist, und gerade nicht von Intelligenz zeugt.

Dankbar für jeden fruchtbaren Diskussionsansatz, aber faules Obst besser lieber nicht essen.

[Androsch]

Zusatz:
Seh ich das eigentlich richtig,dass diese Debatte schon sehr alt ist?
Stichwort- Ramistisches Gedächtnis.
Die Mnemotechnik ist eine Technik! Für Manche sind Routenpunkte wunderbare Krücken, die einem das Laufen erleichtern.
Ich meine man sollte sich auch mal über Lernkompetenz unterhalten.
Man kann ja Kompetenz in verschieden Abstufungen betrachten.
1 unbewusste Inkompetenz
2 bewusste Inkompetenz
3 bewusste Kompetenz
4 unbewusste Kompetenz

Mit den Mnemotechniken bewegen wir uns vorwiegend auf Stufe 3
und Ziel sollte Stufe 4 sein.

Das gilt wohl für jede Tätigkeit.

Interessanterweise bezweifle ich beim Fussball nicht, ob eine Methodik beim Training sinnvoll ist.
Eine ernstzunehmende Kritik an der Methode -Routenpunkte- sollte konstruktiv sein, und nicht bei dem Argument "ist unsinnig" enden.

[Julian]

Seh ich das eigentlich richtig,dass diese Debatte schon sehr alt ist?

Ja, sie ist schon ein paar Monate alt, weil Faust sich aus dem Staub gemacht hat.
Ich kann dir aber in all deinen Punkten zustimmen.