Stangl Taller - Lerntechniken

[Georg]

Hallo an alle Forum User,

Das Forum ist super aber bin ein wenig enttäuscht, dass es hier nur selten Beiträge und Antworten gibt.
Zum Thema:
Kennt ihr diese Arbeitsblätter:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/index.shtml
sind ziemlich ausführlich und interessant, aber taugen die wirklich was und wie alt sind die?

[Boris]

Es gibt hier inzwischen schon über 10.000 Beiträge. Das finde ich schon ganz gut Gibt schließlich kein Werbebudget oder so.

Die Arbeitsblätter sind schon älter, wie alt weiß ich nicht. Aber ich finde schon das sie was taugen, auch wenn die Seite sehr unübersichtlich ist.

[altbauer]

Kennt ihr diese Arbeitsblätter:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/index.shtml
sind ziemlich ausführlich und interessant, aber taugen die wirklich was und wie alt sind die?

Die Arbeitsblätter sind ein laufendes Projekt eines Uni-Profs, der seit glaube ich fast 15 Jahren daran arbeitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Stangl
Was ich immer mitbekomme, arbeitet er laufend die neuesten Forschungsarbeiten in seine Arbeitsblätter ein.
Außerdem ist die Seite IMHO nicht unübersichtlich, sondern umfangreich. Kannst ja dort über die Suchfunktion suchen ...

[Andi]

Das Forum ist super aber bin ein wenig enttäuscht, dass es hier nur selten Beiträge und Antworten gibt.

Es gibt hier zu etlichen Themen so viele Antworten die gehen oft über Seiten. Wenn wir z.B. gerne über TM oder Doros Buch diskutieren.

Ich finde die Arbeitsblätter sehr hilfreich, auch wenn sie womöglich etwas veraltet sind. Es wird alles rund um das Thema Lernpsychologie abgedeckt, und zudem sind sie kostenlos. Was Mnemotechnik anbelangt ist auch folgende Seite: http://andreasklostermann.de/lerntechnik/ ,von DocTiger, super.

[DocTiger]

Hm also mit diesem Artikel von Stangl habe ich ein solides Problem:

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... hnik.shtml

Wie bei fast allen anderen seiner Texte stehen seriöse Präsentation und üppige historische Herleitung weit vor praktischen Anwendbarkeit.

Hinweis: Die im folgenden beschriebenen Gedächtnistricks sind nur bedingt für das "normale" Lernen in der Schule oder im Studium geeignet - auch wenn so genannte "Lerntrainer" in oft teuren Kursen diesen Eindruck vermitteln, schließlich wollen sie ihre Kurse verkaufen -, denn bei umfangreichen Stoffgebieten kommt man recht rasch an die Grenze dieser linearen Verfahren, die wenig mit dem Sinn eines Stoffes zu tun haben, sondern bloße Hilfsmittel für eher sinnfremde Listen oder Aufzählungen darstellen, die partout nicht in den Kopf hinein wollen. Da studierendes Lernen in erster Linie Sinnstiftung darstellt, führt kein Weg am verstehenden Lernen vorbei, das letztlich wesentlich ökonomischer und nachhaltiger ist.

Ein klassischer Fall wo jemand die praktische Bedeutung der Techniken leugnet ohne sich bis zur praktischen Anwendung durchgekämpft zu haben. Außerdem stelle ich die Bedeutung "verstehenden Lernens" in Frage. Manche Fächer sind nun mal eher Stoffintensiv als schwierig zu verstehen. Ich brauche nicht viel Gedankenleistung zu verstehen, warum Fledermäuse in Deutschland im Gegensatz zu den ansässigen Caniden noch Tollwut haben, ich muss es nur wissen und zur rechten Zeit mich daran erinnern sowie die Serotypen benennen.

Verstehen ist nicht völlig unwichtig aber bei Faktenwissen sekundär. Das wollen aber viele nicht wahrhaben, weil sie sich selbst als überdurchschnittlich intelligent glauben und sich einen Vorteil aus dieser "Intelligenz" oder der Fähigkeit zu verstehen erhoffen.

Dozenten glauben immer, es ist alles logisch und man braucht nichts zu lernen wenn man es verstanden hat. Die Dozenten haben aber typischerweise viele Jahre NACH dem Studium mit diesem Thema zugebracht. Soviel Zeit hat man nach einer Prüfung einfach nicht.

[altbauer]

Ein klassischer Fall wo jemand die praktische Bedeutung der Techniken leugnet ohne sich bis zur praktischen Anwendung durchgekämpft zu haben.

Woher weißt du das? Ich habe bei ihm studiert und erinnere mich, dass Stangl seine Studenten immer damit verblüffte, dass er in den Seminaren alle 40 oder 50 schon in der zweiten Stunde mit ihren Namen ansprach. Er erklärte uns, dass das nur ein Trick sei, der von Gedächtniskünstlern verwendet wird. Er ließ sich auch 20 Begriffe zurufen und hat die von hinten nach vorne und nach Positionen wie aus der Pistole geschossen genannt. Der hat in seiner Vorlesung Lernpsychologie auch die dahinterstehenden Mechanismen und Methoden erklärt.

[the.enormous.crocodile]

Das Forum ist super aber bin ein wenig enttäuscht, dass es hier nur selten Beiträge und Antworten gibt.

Ich bin hier seit einigen Monaten registriert und bekam auf JEDE Anfrage mehr als zahlreiche Antworten. Weiters kann ich mir nicht vorstellen dass du schon alle Threads hier durchgelesen hast. Denn das sind einige und auch sehr intensiv und hilfreich.

Ich selbst habe auch immer wieder auf Werner Stangls Seiten zugebracht. Für mich sind sie allerdings auch sehr unübersichtlich gestaltet und irgendwie zu weitläufig.

Treffendes Kommentar wieder einmal von DocTiger. Auch bei meinem Medizinstudium kann man vieles verstehen und herleiten. Ich kann verstehen warum es jetzt zu diesen 10 Symptomen kommt. Aber abrufen und aus meinem Gedächtnis nach oben holen ist wieder eine ganz andere Geschichte. (vor allem mit dieser Trefferquote)

Es wird ja auch viel über Karteikarten geschrieben. Ich persönlich kann nicht verstehen dass man Mnemotechnik da als Tricks bezeichnen kann.

Mit Karteikarten verlässt man sich viel zu viel auf das Produzieren der Karten. Und das nimmt verdammt viel Zeit in Anspruch und der eigentliche Lernvorgang ist ja nicht mal angefangen.

Trotzdem kann man auch viele nützliche Tipps holen. Wenn du dich allerdings austauschen möchtest und wirklich qualitatives Feedback bekommen möchtest führt kein Weg am Brainboard Forum vorbei

[altbauer]

Mit Karteikarten verlässt man sich viel zu viel auf das Produzieren der Karten. Und das nimmt verdammt viel Zeit in Anspruch und der eigentliche Lernvorgang ist ja nicht mal angefangen.

Das ist ein Irrtum - das eigenhändige Verfertigen der Karten ist bereits ein wesentlicher Teil des Lernprozesses - darum sind vorgefertigte Kartensätze, wie man sie z.B. in der Schule manchmal verwendet, nicht sinnvoll! Mach dich einmal gründlich über die Methode kundig, z-B. auf den Arbeitsblättern: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... rtei.shtml
BTW @ Arbeitsblätter: Ich glaube, du verwechselt unübersichtlich mit umfangreich! Sie waren mir im Studium eine große Hilfe, weil da alles nach unterschiedlicher Informationstiefe erklärt wird.
Stangl hat übrigens auch einen Handbuchartikel zur Mnemotechnik verfasst. Den findest du in Mandl, H. & Friedrich, F. (Hrsg.) (2005). Lernstrategien. Göttingen: Hogrefe.

[the.enormous.crocodile]

Das ist ein Irrtum - das eigenhändige Verfertigen der Karten ist bereits ein wesentlicher Teil des Lernprozesses - darum sind vorgefertigte Kartensätze, wie man sie z.B. in der Schule manchmal verwendet, nicht sinnvoll! Mach dich einmal gründlich über die Methode kundig, z-B. auf den Arbeitsblättern: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... rtei.shtml
BTW @ Arbeitsblätter: Ich glaube, du verwechselt unübersichtlich mit umfangreich! Sie waren mir im Studium eine große Hilfe, weil da alles nach unterschiedlicher Informationstiefe erklärt wird.
Stangl hat übrigens auch einen Handbuchartikel zur Mnemotechnik verfasst. Den findest du in Mandl, H. & Friedrich, F. (Hrsg.) (2005). Lernstrategien. Göttingen: Hogrefe.

Ich hab mich mit Karteikarten auch schon sehr intensiv auseinander gesetzt. Meine erste Antwort war vielleicht etwas oberflächlich ohne auf meine persönliche Situation einzugehen.

Der Lernprozess beim Erstellen der Karteikarten mag für Stoff gelten den man selbst ausarbeitet. Ich persönlich hab den Effekt nicht so wie ich ihn gerne hätte wenn ich Symptome aufzähle. (klar, ist ja auch reines Abschreiben) Ich kann zwar die Symptome in einer anderen Reihenfolge aufschreiben um sie mir besser einprägen zu können allerdings ist der Zeitaufwand bei einem großem Stoffgebiet wie der Medizin enorm groß. Teilweise bin ich gar nicht mehr zum Wiederholen gekommen. Da finde ich es mittlerweile effektiver die Liste an Symptomen mit Routen zu lernen.

Im Prinzip hat wie ich finde DocTiger recht wenn er meint dass man den Lernstoff, der ja im Buch gut ausgearbeitet sein sollte wieder abschreibt und dann halt in Form von Karteikarten hat. (hoffe ich hab das jetzt richtig wiedergegeben sonst korriegiere mich bitte) Nur ein 300 Seiten Buch in Form von Karteikarten auszuarbeiten ist einfach unmöglich. (in einem Prüfungsorientierten Zeitraum, in Sebastian Leitners Buch Lernen lernen steht durchaus das es möglich ist und man den Prüfer aus den Socken hauen wird, nur muss man sich halt 3-4 Monate Zeit nehmen und das geht halt einfach nicht) Ausserdem kann man nie im Leben das Leitner System effektiv anwenden wenn die Prüfung in 4 Wochen stattfindet. (was passiert mit den KK die ab Woche 3 oder Woche 4 produziert werden?)

Karteikarten gehören aber auf jeden Fall zu einem sehr beliebten Lernwerkzeug von mir. Macht mir auch Spaß. Nur versuche ich jetzt an der Oberfläche der Materie zu bleiben. Für Aufzählungen verwende ich jetzt Routen. (dank dieses Forums und vor allem DocTigers HP)

Werner Stangls Arbeitsblätter sind natürlich sehr umfangreich und auch informativ. Mich persönlich machen sie aber nervös. (liegt an der Gestaltung)

P.s.: Danke für den Handbuchartikel. Werde ich gleich mal suchen.

[Pat]

DocTiger hat folgendes geschrieben::
Ein klassischer Fall wo jemand die praktische Bedeutung der Techniken leugnet ohne sich bis zur praktischen Anwendung durchgekämpft zu haben.

Sehe ich genauso.

@ altbauer: Deutet das nicht eher darauf hin, dass er sich nicht genügend mit der praktischen Anwendung befasst hat, sondern die Techniken (aus welchen Gründen auch immer) selbst nur als Spielerei aufgefasst hat?

Ich bin davon überzeugt, dass das Potential der praktischen Anwendung weit über das hinaus geht, was er in seiner Beurteilung folgert. Er ist sicher ein hervorragender Pädagoge und ein Experte in der Anwendung einzelner Lerntechniken, aber in diesem Punkt liegt er nach meiner Einschätzung sehr weit daneben.

[altbauer]

Deutet das nicht eher darauf hin, dass er sich nicht genügend mit der praktischen Anwendung befasst hat, sondern die Techniken (aus welchen Gründen auch immer) selbst nur als Spielerei aufgefasst hat?

Immerhin scheint er einige der Techniken recht gut zu beherrschen und dennoch zu dem Urteil zu kommen, dass sie für das praktische alltägliche Lernen nicht realitätsadäquat sind. Immerhin müssten dann solche Gedächtniskünstler im Leben besonders erfolgreich sein, außer als Gedächtniskünstler natürlich - mir sind da keine bekannt.

[Pat]

Wer suchet, der findet

[DocTiger]

Von gutem Auswendiglernen zum erfolgreichen Leben ist schon ein gewaltiger konzeptueller Sprung denke ich.

Und ich denke auch nicht, dass Stangl Medizin studiert hat. Mir ging es immer so, dass das Verstehen einfach war, aber es war mir selten möglich alle relevanten Stichpunkte zu reproduzieren oder diese Dinge komplett sauber auseinanderhalten zu können. So sind Symptome zum Beispiel recht verfänglich. Für blaue Zungen bei der Blauzungenkrankheit reicht es dann noch, aber welche Krankheit jetzt welche Inkubationszeit aufweist, welche molekularen Spezialitäten usw ist eben keine Verständnisfrage.

[altbauer]

Und ich denke auch nicht, dass Stangl Medizin studiert hat.

Hat er nach Wikipedia nicht. Aber was du so an Beispielen nennst ist ein gutes Beispiel, dass es auf solches lexikalisches Detailwissen in der medizinischen Praxis gar nicht ankommt - soviel ich weiß, füttert man als Mediziner seinen Computer mit den Symptomen und der spuckt dann die Diagnose aus - neulich so im Krankenhaus erlebt.
Mir ist schon klar, was Stangl meint, dass nämlich solches massenweise getrichterte Faktenwissen in der Lebenspraxis ganz lustig ist, aber nicht wirklich bei einem Problem hilft, wo man Querverbindungen herstellen und Verfremden muss, um kreativ zu sein. Kreativität ist mit solchen Systemen IMHO unmöglich, denn da geht es nur um Input-Output bei Prüfungen, aber was nützt dir das bei einem kranken Kind in einem Armenviertel in Bogota.

[DocTiger]

"Querverbindung" ist so eine intelektuelle Unart, finde ich. Wenn dieses Wort benutzt wird, dann soll meistens ein Verständnis hervorgehoben werden, was sowieso schon jeder hat der nicht wirklich Diktiergerätartig lernt.

Das Beispiel mit der Computerdiagnose ist mindestens mal fragwürdig. Ich kann mir vorstellen, dass ein Arzt ein spezielles System befragt um zum Beispiel Laborwerte exakt und nach aktuellsten Daten optimal einzuschätzen, aber er braucht ein großes Fachwissen um die Situation professionell einschätzen zu wollen. Eine Sache für die ich wohl immer Google benutzen werde, ist die Frage nach speziellen genetischen Prädispositionen. Ein paar hat man drauf, aber der Rest... und in Google stehen sogar welche die in der Literatur nicht stehen, weil sie von Patientenbesitzern diskutiert werden.

Ich dachte früher auch einmal, es wäre nicht notwendig dieses ganze Faktenwissen zu lernen, oder selbst wenn es für die Prüfungen notwendig wäre dass diese Herangehensweise nicht sinnvoll sind. Mittlerweile denke ich da anders.

Bei einem Kind in einem Armenviertel von Bogota müsste ein Arzt trotzdem bestimmt 10 Differentialdiagnosen im Kopf haben, um einschätzen zu können was er tun muss (mir fällt da ein: Unterernährung, Verletzungen, Dehydrierung, Parasitosen, andere Infektionen), und noch schlimmer: Wenn er gleich hunderte solcher Patienten gleichzeitig hat, muss er auch noch die einzelnen Patienten auseinanderhalten - selbst mit guter Dokumentation erfordert es trotzdem den Faktenbeladenen Geist eines Mediziners um den Überblick zu behalten und optimale Behandlung zu gewährleisten.

Es ist so ein wenig wie mit dem Experiment mit den Schachexperten und Schachunbedarften wo beide Gruppen eine Schachposition auswendig lernen sollen. Den Experten fällt es leichter, aber nur wenn die Position aus einem echten Spiel stammt.

Das auf den ersten Blick völlig sinnfreie Einpauken von Fakten macht auf den zweiten Blick richtig viel Sinn: Das Gehirn wird geschult, medizinisch zu denken. Biologische Systeme sind so unglaublich komplex, dass wir unsere Gehirne über Jahre daran anpassen müssen, mit einigen Tausend Fachbegriffen arbeiten zu können.

[altbauer]

"Querverbindung" ist so eine intelektuelle Unart, …

Sorry, aber du lebst nur im Denken deiner Ausbildung, bist auf das Bestehen deiner Prüfungen fokussiert und nicht darauf, das fachliche Wissen auch praktisch anwenden zu müssen. Mein Studium liegt zwanzig Jahre zurück und glaub mir, wenn ich so gelernt hätte, wie du es mir hier "verkaufen" möchtest, dann wäre ich wohl nicht sehr weit gekommen. Intelligenz wird ja genau so definiert, dass man in der Lage ist, von den konkreten Fakten zu abstrahieren und sein Wissen auf Anderes, Neues zu übertragen - Intelligenz ist also schlicht das Herstellen von Querverbindungen.

[DocTiger]

Hm, auf die Frage ob ich intelligent bin oder nicht antworte ich aus Prinzip nicht. Das wäre vermessen.

Ich finde das Konzept der "Querverbindungen" als reichlich irrelevant. Meistens will damit jemand entschuldigen, dass er nicht stumpf auswendig lernen kann oder will.

Allein die Idee "Auswendiglernen schwächt das Verständnis", klingt zwar irgendwo nett und attraktiv, aber ich habe bislang nichts gesehen was darauf hindeutet.
Im Gegenteil. Ich fand immer, wenn ich wirklich intensiv ein Fach auswendiggelernt hatte, dann hatte ich auch das Gefühl recht viel davon verstanden zu haben.

Meine Erfahrung: Für Prüfungen reicht Verständnis nicht, und selbst für mein auf den ersten Blick sehr "stumpfes" System ist eine kreative Herangehensweise und eine intensive Beschäftigung mit dem Stoff notwendig...

Es gibt Menschen die brauchen einfach nicht besser auswendig lernen zu können. Das gilt je nach Fach für unterschiedlich viele Menschen. Ich musste das besser beherrschen, sonst hätte ich Probleme bekommen. Für viele andere gilt ähnliches.

[altbauer]

Hm, auf die Frage ob ich intelligent bin oder nicht antworte ich aus Prinzip nicht. (...)
Allein die Idee "Auswendiglernen schwächt das Verständnis", (...)

Du baust dir hier einen Popanz auf - solche Argumente hat hier keiner verwendet.

[DocTiger]

Nein, aber ich verweigere die Diskussion ob mein Vorgehen weniger Intelligenz erfordert. Zumindest deute ich "Popanz" mal so, dass ich was aufpuste was nicht wirklich da ist. Bei ungewöhnlichen Worten habe ich die Erfahrung gemacht, dass einfach nicht jeder dieselbe Bedeutung versteht, eine "richtige" Bedeutung ist dann nur noch von akademischem Interesse.

Aber wenn du behauptest, du wärest nicht so effektiv wie du es jetzt bist, wenn du mehr auswendig gelernt hättest weil du weniger verstanden hättest, dann sagst du doch im Prinzip, dass auswendig lernen das Verständnis schwächt. Wenn man diese Grundannahme offenlegt klingt sie wirklich ziemlich blöd, aber sie lauert doch irgendwie fast hinter jedem Argument / Resentiment gegen Memotechnik.

[the.enormous.crocodile]

Mein Studium liegt zwanzig Jahre zurück und glaub mir, wenn ich so gelernt hätte, wie du es mir hier "verkaufen" möchtest, dann wäre ich wohl nicht sehr weit gekommen.

Man darf nicht vergessen dass in den letzten 20 Jahren extrem viel neues dazugekommen ist.

Ärzte aus meinem Verwandtenkreis hatten ja bestimmte Fächer noch gar nicht. Denke da an Biochemie oder vor allem Pathophysiologie. Echte Hammerprüfungen die meine lieben Verwandten nicht hatten weil diese Fächer gar nicht existierten.

Querverbindung ergeben sich bei mir durch das Auswendiglernen. Das Vergleichen. Aber nur in dem ich einen Text über eine Krankheit lesen und verstehen würde könnte ich es nicht reproduzieren. Unmöglich.

Ich habe doch schon einige Praktika gemacht und am Krankenbett hatte noch kein Arzt einen Computer mit und hat die Symptome eingegeben. Es gibt da eine lustige Folge von den Simpsons wo genau das vorkommt. Am Ende hatte er glaub ich 20 verschiedene Krankheiten weil er alle Symptome eingab.

Also man braucht enormes Faktenwissen und die Querverbindungen sollten sich dann auch einstellen.

Aber nur verstehen reicht da bei weitem nicht aus. Und wie soll ich in der Medizin Querverbindungen ohne Faktenwissen schaffen ?