Klavierspielen ohne Noten

[smithers]

Sind hier Pianisten anwesend?
Oder kennt jemand ein System, mit dem man
auswendig spielen lernt?

[Teleri]

Ich werd mal meinen Sohn fragen, der spielt viel auswendig. Muß es grad Klavier sein oder geht's dir generell um's Auswendigspielen?

[smithers]

Mir geht es eigentlich um das Klavierspielen, aber Beiträge über
Auswendigspielen helfen vielleicht auch weiter.......

Auf jeden Fall mal was anderes als immer nur Zahlenkolonnen
und Kartenspiele!

[Ulrich Voigt]

Ein Musikstück stellt eine ähnliche Herausforderung zum Auswendiglernen dar wie eine Schachpartie.
In die Augen sticht, daß noch niemand eine ernsthaft gemeinte Mnemotechnik für diese Dinge vorgeschlagen hat. Sie wäre schlicht nicht möglich.
Es gibt kein generelles Rezept, sondern alles hängt davon ab, auf welchem Verständnisniveau man sich bewegt.
Der Aufwand des Auswendiglernens ist umgekehrt proportional zum Verständnis.
Erst wenn man genau angeben könnte, auf welche Weise man das Objekt versteht, wird es sich lohnen, über eine Mnemotechnik überhaupt nachzudenken. Die Mnemotechnik wäre dann sozusagen maßgeschneidert.

U.V.

[Joghurtgum]

also ich spiele seit ich 5 bin und bei mir ist das so das ich die stücke immer sehr schnell auswendig kann...dafür kann ich so gar nicht vom Blatt spielen..Ich glaube es wäre schwer klavier zu spielen..denn die schwierigkeit daran sind ja nicht die Noten sondern die Technik, oder?

[ostfriese]

Das Auswändigkönnen von Musikstücken ist einem ja nicht bewusst. Man memoriert ja nicht Noten vor dem geistigen Auge, sondern lässt eben das "motorische Gedächtnis" walten. Manchmal, wenn ich ein Stück lange nicht gespielt und sogar die Melodie schon vergessen habe, finden meine Finger trotzdem die richtigen Tasten -- und mir fällt erst in dem Moment ein, wie es weiter geht.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man solche unbewusst ablaufenden Lernvorgänge durch Mnemotechniken beeinflussen könnte.

[Klaus Horsten]

Mann kann sich die Akkordprogressionen einprägen. Das funktioniert zumindest für den Jazz.

Beispiel:
Gee Baby, Ain't I Good For You

Es ist nicht wichtig, was das für ein Stück ist, es ist irgendein Stück, ein Blues.

Die Akkordfolge ist:
D7 - B7 - A7 - D7 - G7 - C7 ...

Nun kann ich nach einem Codierungssystem mir merken:
Tuba = D7 - B7 - A7

Denn T und D stehen für D

Da es u nicht gibt als Note, ist das ein Füller. Weitere Füller sind die Vokale
i, o, u - da es keine solche Noten gibt. Keine Füller zwischen Konsonanten sind a und e, weil es diese als Noten gibt.

Dog = D7 - G7

etc.

Ich merke mir also die oben angegbene Akkordprogression mit den Worten
Tuba - Dog

Ein ähnliches System wie Major.

Ich muss jetzt das Essen zubereiten!

Klaus

[Klaus Horsten]

Zusatz: Ich kann etwa Franz Liszt's Liebestraum auf eine Akkordfolge plus Melodie reduzieren. So etwas habe ich schon in einem Fake Book gesehen. Das gibt es auch für Chopin.

Ich kann mir somit das Stück sehr vereinfachen und mir es sehr viel leichter merken, weil ich nur eine Akkordfolge habe mit einer einfachen Melodie. Das Stück selber bedeutet dann gleichsam eine Verzierung und Ausarbeitung dessen.

Also so lässt sich ein Stück leicht einprägen.

Die Melodie muss man auf Wiederholungen und Symmetrien untersuchen, auf Parallelen zu anderen Melodien "ah, dieser Abschnitt kommt auch in ... vor".

Mozart-Stücke: links kommt immer wieder der Alberti-Bass, der bildet die Begleitung, rechts kommen Läufe, die häufig Tonleitern entsprechen (und zuweilen welchselt links und rechts, und der Bass ist in der rechten Hand und der Lauf in der linken) - das ist zumindest eine Vereinfachung: der Alberti-Bass entspricht sehr oft einem Akkord oder einer Akkord-Umkehrung.

Beethoven: ui, der ist schon viel, viel schwieriger. Da traue ich mich nichts zu sagen.

Chopin: die Walzer haben doch auch ihr Schema: die Akkorde muss ich wissen und dann aufteilen in dumm - da - da, dumm - da - da ... zumindest links hilft mir das.

Ich würde es so zusammen fassen: Lerne Komposition und du verstehst die Stücke besser. Verstehst du die Stücke besser, dann merkst du sie dir leichter.

Ich würde aber die Klassik 100 Jahre in einen Tresor einsperren und ein allgemeines Spielverbot verhängen, damit sie wieder zu neuem Leben erwacht (diktatorische Fantasie, sorry).

[Garnol]

Du willst die Klassik einsperren ??
Was für eine Vorstellungen
Mein(e) Lehrer komponieren teilweise Musik
die in die Klassische richtung gehen und sich wirklich gut anhören
so tot ist die Musik garnicht......

Zum Auswendiglerenen:
Ich habe mal eine Prelude von Stephen Heller
gelernt die fast nur aus 7-9 Stimmigen akkorden bestand.
Da man zum Treffen der Töne immer auf die Tasten gucken muss,
kann man das Stück sehr schnell auswendig lernen.

Ich denke das man sehr komplizierte Techniken Entwickeln müsste
um das Auswendiglernen mit Mnemotechnik zu vereinfachen.

Ich empfehle 1-2 Takte möglichst nur mit dem Blick auf
die Finger zu spielen und so das Stück durch zugehen.

[Klaus Horsten]

Du willst die Klassik einsperren ??

Zur Rettung der Klassik! Vor Totgehörtwerden auf Handys, in Werbungen, in den Prunksälen der Kammermusik, in Classic-Mix-CDs.

7-9 Stimmigen akkorden

Terz - Terz - Terz - Terz - Terz - Terz - Terz (- Terz - Terz)
und jetzt einfach die Tonart wechseln (modulieren) - derselbe Griff - ich wette mit Dir, dass sich eine Vielzahl dieser Akkorde auf dieses Schema reduzieren lassen. Und irgendwo vielleicht statt der Terz eine Sekund.

Ich denke das man sehr komplizierte Techniken Entwickeln müsste
um das Auswendiglernen mit Mnemotechnik zu vereinfachen

Nein. Man muss Komposition lernen. Ich habe diese im Jazz gelernt (wenigstens etwas). Und wenn ich ein neues Stück sehe, sehe ich hinter den vielen Noten Schemata, sich wiederholende, sich in vielen Stücken wiederholende Schemata - oder ich versuche das zumindest.

[Garnol]

Natürlich hilft das analysieren nach akkorden und ähnlichem auch.
Nur bei manchen Stücken gibt es lange läufe die sich nicht oft wiederholen
oder nicht nach speziellen schamas gehen.
Ich meine Solche stücke.
Aber auch die kleineren einzelnen Läufe kön nen so sehr schnell
gelernt werden.

[Klaus Horsten]

Nur bei manchen Stücken gibt es lange läufe die sich nicht oft wiederholen
oder nicht nach speziellen schamas gehen.

Das sind dann oft sogar die schönsten. Diese lassen sich nicht wiederholen. Sie müssen individuell gelernt und gemerkt werden.

Aber erst durch die schematische Betrachtungsweise fallen einem diese Besonderheiten auf. Ohne Mustererkennung hat man eine riesige Masse von Tönen vor sich und überfordert sich im Üben und Auswendiglernen.

Was sind Czerny ("Schule der Geläufigkeit", siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Czerny) und dergleichen Schulen anders als Schemata? Es lohnt sich, diese zu üben, weil sie in den klassischen Stücken immer wieder vorkommen. Der andere Zugang ist: selber ein Schema in einem Stück erkennen und es im Zusammenhang dieses Stücks zu lernen - macht mehr Freude.

Das Beherrschein eines Schemas ermöglicht sein Spielen ohne Noten - das ist der Weg zur Improvisation.

[Garnol]

Du kennst dich wohl mit schemas Gut aus.
Wo hast du so viele gelernt oder hast du musik interpretiert
und probiert diese heraus zu lesen ?

Übrigens diese Herab gedudele der Klassischen Musik
sollte man wirklich verbieten.. Ich hatte dich nur falsch verstanden

[Klaus Horsten]

Ich habe mit Jazz Improvisations Büchern gelernt. Und natürlich auch mit einem Lehrer. Aber das Analysieren kann man sich selber aneignen. Wenn man Jazz nicht mag, dann ist das natürlich kein passender Zugang. Vom Jazz hat man allerdings einen Zugang zur gesamten Musik. Wenn man improvisieren will, muss man etwas von Komposition verstehen, anders geht es nicht.

- Welche Tonleitern (Skalen) gibt es?
- Wie baue ich Akkorde auf?
- Welche Akkorde passen zusammen (Akkordreihen, Akkordprogressionen)?
- Welche Akkorde passen zu welchen Skalen?
- Welche Skalen passen zu welchen Akkorden?
- Wie improvisiere ich über eine Akkord?
...

Der Grundaufbau ist: eine Harmonie (Akkord), eine Tonleiter (Skala) und ein Rhythmus. Das ist ja schon im Volkslied so: Da stehen die Akkorde und da steht die Melodie und die muss in einem gewissen Rhythmus gesungen werden.

Vielleicht hast Du Lust, einmal in eine öffentliche Bibliothek zu gehen, und Dir ein paar Jazz Piano Bücher/Hefte auszuborgen? Zum Schmökern?

Ich habe unter anderen: Mark Levine, Das Jazz Piano Buch. - Man muss es aber von anderen Seiten her auch angehen, weil nicht unbedingt da dabei ist, was man selber gerne mag.

[Garnol]

Hm eine frage am rande der Topic:
Hast du vielleicht auch eine Online Quelle für Musik noten
Viele klassische Musik gehört ja eientlich niemandem mehr....
Ich wollte nämlich auch vom Blattspielen üben und habe zu wenige Noten.

Zu den Büchern
Ich hätte große Interesse aber:
Die Bibliothek in meiner nähe hat wirklich nur
wenige Bücher... vorallem für mein Thema.

Können wir uns mal im Skype oder anderem chat treffen ?

[Klaus Horsten]

Ich habe leider kein Skype.

Ich kenne auch keine Quelle für klassische Noten im Internet. Ich vermute, die verlagen doch fürs Bereitstellen, Drucken ... Geld.

Aber kannst Du vielleicht einmal die Bibliothekarin oder den Bibliothekar fragen?

Ich kenne Fulda nicht, klingt aber nicht so klein ...

Du erwähntest Deine Lehrer. Ich würde die einmal fragen.

[Garnol]

hm...
Ich werde mich mal umsehen

(Wenn du willst können wir ja über pn´s weiter reden)

[slash7]

Mein Musik Lehrer ( er ist ein echter Musik.GOtt!!) spielt alle Stücke auswendig, u einmal hat er gesagt:
"na das kann ich euch jetzt nicht vorspielen das find ich grad nicht"

klavierspielen muss wahnsinnige gut fürs gedächtnis sein, weil er erwartet immer dass wir superlange komplizierte Sätze nachsagen (=wirklich schwer wenn man sich überhaupt nicht mit dem thema auskennt).

[Myelin-Maennchen]

Hier gibt es eine interssante Abhandlung zum Klavierspiel, die ich schonmal gepostet hatte. Hier speziell der Link zum Auswendiglernen und dem sog. mentalen Spielen.

http://foppde.uteedgar-lins.de/foppdeko ... tml#c1ii12

Persönlich lerne ich Stücke rein über das Gehör, dass heißt wenn ich etwas "Geistig Hören" kann bzw. Singen kann, kann ich es auch auf den Tasten spielen. Also das Prinzip ist hier dass man eben geistiges sofort "ohne zu suchen und zu probieren" auf die Tastatur übertragen kann. So wie es Jazzmusiker machen, die ein Solo summen und es parallel spielen können, da Sie genau wissen wenn ich jetzt diesen oder jenen Ton oder Intverall möchte, muss ich folgende Taste drücken. Um ehrlich zu sein, kann ich das nur in nur geringem Ausmaß, da mein Klavierhandwerk an sich nicht das beste ist. Aber ich halte es für ratsam zu trainieren gesungenes sofort ohne zu überlgen/probieren nachspielen zu können.

Gruß

KKR

[Piamemo]

Ich selbst spiele seit ich 12 bin klavier, und seit ich mich mit mnemotechniken beschäftige habe auch ich mir gedanken gemacht sich stücke anhand bestimmter methoden einzuprägen.. mein erster gedanke war die routenmethode, wobei man die einzelnen motive des stücks den verschiedenen räumlichkeiten zuordnet.. folglich wird man damit nicht ins detail der noten gehen können..jedoch habe ich festgestellt, dass ich nicht der typ zum auswendiglernen bin..bei mir ist eher das bewegungs-und "tastgedächtnis" gut ausgeprägt. sprich: ich kann nur klavier spielen , wenn ich die noten vor mir sehe. dafür kann ich auch blind, also ohne auf meine finger zu schauen, eine über eine längere zeit spielen.. ich bin bei meinen überlegungen und nach diskussionen mit meinem klavierlehrer zu der ansicht gelangt, dass es bei der musik, wenig sinn macht, sich stücke per mnemotechnik, einzuprägen. denn letztendlich leidet die virtuosität, wie die kreativität beim prozess des lernens darunter, wenn man ewig damit beschäftigt ist assoziationen, die wenig mit musik zu tun zu haben, zu verknüpfen.. ich glaube auch ein gefühl für die musik könnte sich dadurch rückentwickeln, da man die intuition beim spielen völlig vernachlässigt..

das ist meine meinung