IQ Test

Über Intelligenz, Intelligenztests, IQ-Test-Training und deren Aussagefähigkeit

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Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

Drinbleiben weil Kontakte über Internet und vorallem wäre ich ohne Mensa nie bei Wetten Dass gewesen.
haben die dich dazu inspiriert :?:
Bei den Drehwürfelaufgaben z.B. habe ich mich gar nicht verbessert.
die testen dich das vorstellungsvermögen also musst du doch durch das gedächtnistraining sehr gut darin sein
Klar gibt der IQ nur an, wie gut man in den Tests abschneidet! Das würde ich auch als größten Mangel ansehen, dass hier logische Intelligenz = allgemeine Intelligenz gesetzt wird. Was Quatsch ist. Das hatten wir hier im Forum ja schon ein paar Mal. Florian hat das ja deutlich gemacht, dass zur Intelligenz allgemein sicher deutlich mehr als nur Logik gehört.
ich denke seine aussage bezieht sich auf die tests

Und das war früher anders? Eben.
wie meinst du das :?:
Klar. Können sich aber auch die irren, die meinen es wäre trainierbar, weil sie unseriöse schnell zusammengestellte Tests mit seriösen von Psychologen entwickelten Tests verwechseln.
klar
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Boris
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Beitrag von Boris »

DaVinci hat geschrieben:
Drinbleiben weil Kontakte über Internet und vorallem wäre ich ohne Mensa nie bei Wetten Dass gewesen.
haben die dich dazu inspiriert :?:
Nein.
Bei den Drehwürfelaufgaben z.B. habe ich mich gar nicht verbessert.
die testen dich das vorstellungsvermögen also musst du doch durch das gedächtnistraining sehr gut darin sein
Nein.


:wink:
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Flauwy
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Beitrag von Flauwy »

DaVinci hat geschrieben:
Boris hat geschrieben:Zitat:
Klar gibt der IQ nur an, wie gut man in den Tests abschneidet! Das würde ich auch als größten Mangel ansehen, dass hier logische Intelligenz = allgemeine Intelligenz gesetzt wird. Was Quatsch ist. Das hatten wir hier im Forum ja schon ein paar Mal. Florian hat das ja deutlich gemacht, dass zur Intelligenz allgemein sicher deutlich mehr als nur Logik gehört.
ich denke seine aussage bezieht sich auf die tests
Sowohl als auch. Ich denke, das größte Manko eines IQ-Tests ist die doch sehr einseitige Intelligenz-Abfrage.
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

am wochenende hat mich meine schwester besucht und da hat sie mir zufällig erzählt dass bei ihrem jurastudium solch ein auch auswahlkriterium war (falls sich jemand wundert sie ist österreicherin).
und wie all ihre komolitonen hat sie natürlich diese tests trainiert.
dabei schwankten ihre ergebnisse um über 30 punkte.
ich denke damit ist gezeigt dass diese tests sehr wenig mit intelligenz zu tun haben(unabhängig davon ob das nun training war oder am test gelegen ist)
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ostfriese
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Beitrag von ostfriese »

Meine Ergebnisse bei irgendwelchen Internet-Tests schwankten sogar noch stärker. Das sagt aber nichts aus, weil diese Tests größtenteils völlig unseriös sind. Seriöse Tests werden erst zugelassen, nachdem in aufwändigen Erprobungsphasen, die Millionen an Kosten verschlingen, sichergestellt wurde, dass bei Probanden, die den Test nach einer gewissen Zeit wiederholen, das Ergebnis nahezu dasselbe ist (Reliabilität).

Desweiteren hat Boris völlig recht mit seiner Aussage, dass kein ernst zu nehmender Test Werte bis IQ 180 auswirft. Dies wäre aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Gründen auch grober Unfug. Normalerweise liegt die "Ceiling" bei 145, der Mensa-Test geht, so viel ich weiß, bis 150. Höher reicht kein seriöser Test.

Sofern Tests Intelligenz messen, sind sie kaum trainierbar; je "trainierbarer" sie sind, desto schlechter messen sie Intelligenz.
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

Ja mir ging auch darum das man diese Tests trainieren kann, indem man sich mit den Aufgaben vertraut macht.

Es ist immer ein bestimmtes System hinter jedem Aufgabentyp und wenn man dieses kennt hat man erhebliche Vorteile.

Und insbesondere durch diverse TV- und Internettests sind die Menschen erheblich geschulter im Lösen dieser Tests.

Glücklicherweise vergessen die meisten Menschen einen großen Teil der Aufgaben wieder.

Aber dennoch:
Bei älteren Tests würde der Schnitt über 10 Punkte höher liegen, weil sie noch anders genormt sind.

Aber man kann eben bei solchen Tests nicht von Messen sprechen, wenn man zum einen diese Tests trainieren kann und zum Anderen das Ergebnis allein durch die Tagesform erheblich schwankt und auch sehr stark von der Einstellung des Getesteten abhängig ist.
tollhausmeister
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Beitrag von tollhausmeister »

Man erreicht nach mehrmaligen Durchlaufen dieser Tests seinen Normbereich. Dieser Normbereich variiert je nach Tagesform. Relevant sind zuvor erfolgte intellektuelle sowie körperliche und emotionale Reize.
Wenn es ein Einstellungstest ist, dann wird dieser Test wahrscheinlich einem etwas bedeuten. ergo psychischer Stress
Der Test wird unter Zeitdruck absolviert. ebenso Stress

Entscheidend ist, dass man diesen Normbereich ob mit Training oder ohne, nicht so einfach verlassen kann.

Ebenfalls ist es im Sinne des Erfinders nicht relevant, ob man im Mittelfeld um 20 oder 30 Punkte variiert. Entscheidend ist die Diagnostik der Extrema, also der unterste und oberste Bereich.
tollhausmeister
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Beitrag von tollhausmeister »

@florian:
richtig, IQ Tests sollten in der Begabtendiagnostik allenfalls ein Mosaiksteinchen sein.
90er Jahre - APM (Raven, 1962) ergab bei Sichtungen für Begabtenklassen signifikante Unterschiede zu Kontrollgruppen.
Außerdem findet man evtl. underachiever.

Bedeutsamer sind aber m.E. Dinge wie:
Selbstkonzept
Mount Everest Effekt (de Bono)
restless Syndrom
tollhausmeister
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Beitrag von tollhausmeister »

Weil es so schön ist, noch einen oben drauf.
APM(Raven):
Retest-Reliabilität liegt bei r=.91; ca 1.5 bis 2 Monate
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

tollhausmeister hat geschrieben:Ebenfalls ist es im Sinne des Erfinders nicht relevant, ob man im Mittelfeld um 20 oder 30 Punkte variiert. Entscheidend ist die Diagnostik der Extrema, also der unterste und oberste Bereich.
Wenn das Ergebnis so stark schwangt, dann kann das Ergebnis nichts mehr mit dem, was der Test messen soll, zu tun haben und hat keinerlei Aussagekraft mehr.

Falls man sich mit Intelligenz und den Persönlichkeitseigenschaften, mit denen sie einhergeht, auskennt, dann kann man die jeweilige Intelligenz mit größerer Genauigkeit einschätzen.
gimgim
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Beitrag von gimgim »

Wo kann man denn seriöse IQ-Tests machen? Kennt ihr seriöse Internet-Adressen?

Die Fragen von Tickle haben mich nicht überzeugt, auch die Bewertung klingt grob vorgefertigt!


"Zu Ihrem Ergebnis: Sie sind außergewöhnlich gut darin, mathematisch-logische Probleme zu lösen. Sie zerlegen komplizierteste Zusammenhänge in kleine, leicht verdauliche Häppchen. Ihre Schnelligkeit wird dabei nur von Ihrem Einfallsreichtum übertroffen. Sie lernen empirisch und verfügen über einen messerscharfen Verstand. Kurz um, Sie beherrschen die Kunst und die Wissenschaft der Präzision. Das macht Sie zu einer Rechenmaschine."
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Beitrag von Ulysses »

Diese Internettests sind doch allesamt totaler Schrott.
schlauer det
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Beitrag von schlauer det »

Ben hat geschrieben:In Gedächtnissport hat Alter mit Leistungen zwar nichts zu tun. Andi Bell ist 36 Jahre alt, Dominic O'Brien 46, Astrid Plessl 19, Jan Formann 48, Yip Swe Chooi 53, und mich 27. Gunther Karsten weiß ich nicht, aber er hat letztes Jahr in einen Interview "über 40" gesagt :) . Natürliches Gedächtnis verschlechtert mit Alter, sagen die Experten, aber bei der Gedächtnissportsdiziplinen kann man sich mit Training so viel verbessern, daß natürliches Gedächtnis nichts aus macht.

.
Das sehe ich anders. Die Frage ist doch nicht, OB es alte gute Gedächtnissportler gibt, sondern WIEVIELE im Verhältnis zu allen. Und da gehe ich auch davon aus, daß die geistige Fitness ebenso abnimmt wie die körperliche - und zwar ab einem Alter von ca. 20! :(
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

schlauer det hat geschrieben:
Ben hat geschrieben:In Gedächtnissport hat Alter mit Leistungen zwar nichts zu tun. Andi Bell ist 36 Jahre alt, Dominic O'Brien 46, Astrid Plessl 19, Jan Formann 48, Yip Swe Chooi 53, und mich 27. Gunther Karsten weiß ich nicht, aber er hat letztes Jahr in einen Interview "über 40" gesagt :) . Natürliches Gedächtnis verschlechtert mit Alter, sagen die Experten, aber bei der Gedächtnissportsdiziplinen kann man sich mit Training so viel verbessern, daß natürliches Gedächtnis nichts aus macht.

.
Das sehe ich anders. Die Frage ist doch nicht, OB es alte gute Gedächtnissportler gibt, sondern WIEVIELE im Verhältnis zu allen. Und da gehe ich auch davon aus, daß die geistige Fitness ebenso abnimmt wie die körperliche - und zwar ab einem Alter von ca. 20! :(
Das dachte man lange zeit.
Aber spätestens Prof. Marion Diamond von der University of California hat eindeutig gezeigt, dass es nichts an dem Alter liegt, wenn Menschen mit den Jahren dümmer werden.
Bei Wissenschaftliches zum Gedächtnis & Gehirn ist dazu auch ein Thread.
Pat
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Beitrag von Pat »

Zu Altersparität im Gedächtnissport:

Dies ist besonders im Vergleich mit Schachspielern interessant:

Wieso werden jene mit dem Alter schlechter?
Schach ist ja eine sehr typische geistige Aktivität, die einigen Übungen des Gedächtnissports ähnelt.

1. Die geistigen Fähigkeiten lassen nach.
2. Die Fähigkeit, sich längere Zeit zu konzentrieren läßt nach.
3. Nummer 2, aber aufgrund physischer Ursachen.


Zur Möglichkeit, die geistige Gesamtleistung auch im Alter beizubehalten:

Professor Marion Diamond ist nicht unumstritten.
Was sie genau sagt, ist ja, daß man genauso viele Nervenverbindungen neu bilden kann wie abgebaut werden.
Dies sagt aber noch nichts über davon unabhängige Prozesse der 'Denkgeschwindigkeit' und anderer Faktoren aus. Es mag sein, daß die Festplatte nicht schrumpft, der Prozessor scheint aber doch ein wenig langsamer zu werden (Siehe auch wahrscheinlich oben die Schachspieler).
Die Performance nimmt aber trotzdem ab.


Simon
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

Pat hat geschrieben:Was sie genau sagt, ist ja, daß man genauso viele Nervenverbindungen neu bilden kann wie abgebaut werden.
Meinst du Nervenzellen?
Pat hat geschrieben:Dies sagt aber noch nichts über davon unabhängige Prozesse
Wie schnell man neuronal ist, hängt doch auch von dem Wissensnetz ab, das man hat, also den Nervenverbindungen, ab.
der 'Denkgeschwindigkeit' und anderer Faktoren aus.
Es mag sein, daß die Festplatte nicht schrumpft, der Prozessor scheint aber doch ein wenig langsamer zu werden (Siehe auch wahrscheinlich oben die Schachspieler).
Die Performance nimmt aber trotzdem ab.
Die Intelligenz kommt ja erwießenermaßen von den Gliazellen und nach Prof. Diamond nehmen diese durch das Altern per se auch nicht ab, sondern können sich sogar noch vermehren.
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

Boris hat geschrieben: ...Außerdem sind die meisten heutigen IQ-Tests älter als ein paar Jahre ....
Viele Psychologen verwendeten bis vor einigen Jahren noch Tests, die in den 60er und 70er Jahren genormt wurden.

Durch die Intelligenzsteigerung innerhalb der Gesellschaft und Testerfahrung (beispielsweise durch TV-IQ-Tests)waren den Tests nach wesentlich mehr Schüler hochbegabt.

Bei der Testung ein ganzen Jahrgangsstufe an einem ganz normalen Gymnasium lag dabei der durchschnittliche IQ bei 123 und über ein Viertel der Schüler war dem Test nach hochbegabt.
An anderen Gymnasien waren die Ergebnisse ähnlich.
Boris hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass Menschen unterschiedlich intelligent sind und IQ-Tests durchaus zur Messung eignen.
Jeder IQ-Test besitzt eine sogenannte Validität, die zeigt wie "hoch er auf g lädt".

g steht dabei für general intelligence oder allgemeine Intelligenz.

Charles Spearman stellte fest, dass mathematisch begabte Menschen meistens auch sprachlich begabter sind und emgekehrt. Daraus entwickelte er seine "Theorie von der einen Intelligenz", mit der er die Intelligenzforschung zu einer Naturwissenschaft machen wollte.

Ein IQ-Test frägt nur gewisse Fähigkeiten ab, die für den jeweiligen Verwendungszweck wichtig sind (Schulerfolg, Berufserfolg, klinische Zwecke, etc.) und das Ergebnis sagt dann der Testtheorie zufolge mehr oder minder stark etwas über die Intelligenz oder den g-Faktor aus.
Pat
Superbrain
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Beitrag von Pat »

Meinst du Nervenzellen?
Wenn ich Nervenverbindungen sage, meine ich natürlich auch die Nervenzellen als Vorbedingung der Verbindungen, aber auf die Verbindungen kommt es ja schließlich an.

Auch noch so viele Knoten schaffen unverbunden kein Netz.
Die Intelligenz kommt ja erwießenermaßen von den Gliazellen und nach Prof. Diamond nehmen diese durch das Altern per se auch nicht ab, sondern können sich sogar noch vermehren.
Das mag ja sein, geht aber an meinem Kommentar ein bißchen vorbei. :wink:

Auch wenn die Intelligenz von den Gliazellen abhängt:
Wenn man Intelligenz aufgabenbezogen als die Fähigkeit definiert, innerhalb einer gewissen Zeit aus einer gegebenen Informationsmenge ein Maximum an neuer Information deduktiv-assoziativ herzuleiten (Enger definiert: Und dieses dann zur Problemlösung zu verwenden), dann hat ein Jüngerer gegenüber einem Älteren oft in Bezug auf die Lösungsgeschwindigkeit, nicht auf die Lösungsqualität, Vorteile.
Dies zeigt sich dann, wenn der Ältere keine Erfahrungen verwenden kann, um seine Lösungsalgorithmen zu optimieren (Altersneutrale Aufgaben).

Ein klassisches Beispiel ist das Schachspiel.
Ich setze Schach natürlich nicht mit Intelligenz gleich.
Da es im Schach aber in einem sehr hohen Maße um das räumliche Vorstellungsvermögen geht und dieses auch bei vielen Messungen der Intelligenz als maßgeblicher Faktor genommen wird (Dies macht ja auch Sinn: Intelligenz als Problemlösungskompetenz steigt ja mit der Fähigkeit, sich die räumliche Struktur eines abstrakten Problems [Dessen Hierarchie etc...] vergegenwärtigen zu können.), läßt sich die mit dem Alter fortschreitende Abnahme der schachlichen Leistung (Die ich nicht allein als körperlich begründet ansehe) gut als Veranschaulichung der Abnahme einer zeitbezogenen Geistesleistung nehmen.

Ich sprach also nicht davon, daß die Qualität der Lösung abnimmt.
Gibt man beiden beliebig viel Zeit, so kommen beide auch zu gleichen Ergebnissen.
Da dies aber lebensfremd ist, erzielt der Jüngere zumeist (Auch außerhalb des Schachs) bei erfahrungsneutralen Aufgaben das bessere Zeit/Daten-Verhältnis. Intelligenz als rein statische Betrachtung
(= Wer extrahiert aus einer vorgegebenen Informationsmenge ohne Zeitbegrenzung nichtzufällig die meiste verwertbare Neuinformation) hat natürlich auch ihren Wert, darum ging es mir aber nicht.

Aus obigem folgernd sollten Personen in stark zeitabhängigen Intelligenztests ab einem gewissen Alter beständig schlechter abschneiden.
Trainingseffekte bezüglich der Aufganbentypen wirken sich nicht aus,
es soll angenommen werden, daß einige Aufgaben zwar trainierbar sind, besagte Personen aber bereits einen Test absolviert haben, bei dem sie in allen relevanten Disziplinen voll 'austrainiert' waren.)

Der Effekt sollte sich aber nur bei Tätigkeiten, bei denen die Leistung mit einem hohen Zeitdruck verbunden ist, in relevanter Weise zeigen.


Wie geht es eigentlich mit Deinem Training für die Süddeutsche voran?
Ich freue mich, Dich dort zu sehen.


Simon
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

DaVinci hat geschrieben: g steht dabei für general intelligence oder allgemeine Intelligenz.
Das muss ich wohl etwas explizieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine ... ntelligenz
Ulysses
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Beitrag von Ulysses »

Pat hat geschrieben:dann hat ein Jüngerer gegenüber einem Älteren oft in Bezug auf die Lösungsgeschwindigkeit, nicht auf die Lösungsqualität, Vorteile.
Nein, das ist auch abhängig von der Aufgabe.
Pat hat geschrieben:Da es im Schach aber in einem sehr hohen Maße um das räumliche Vorstellungsvermögen geht und dieses auch bei vielen Messungen der Intelligenz als maßgeblicher Faktor genommen wird
Stehen sich die Aussagen: "es gibt sehr viele, sehr unterschiedliche Tests" und "sie messen dasselbe" nicht diametral entgegen.
Pat hat geschrieben:Dies macht ja auch Sinn: Intelligenz als Problemlösungskompetenz steigt ja mit der Fähigkeit, sich die räumliche Struktur eines abstrakten Problems [Dessen Hierarchie etc...] vergegenwärtigen zu können.)
Nein, das kann man so nicht pauschalisieren.
Für den Schul- und Studienerfolg ist diese Fähigkeit beispielsweise unwichtig. Als am bedeutensten für Erfolg in diesem Bereich haben sich Sprache und Allgemeinwissen herausgestellt, deswegen bestehen Tests für den Schulerfolg auch fast ausschließlich aus solchen Aufgaben.
Pat hat geschrieben:läßt sich die mit dem Alter fortschreitende Abnahme der schachlichen Leistung (Die ich nicht allein als körperlich begründet ansehe) gut als Veranschaulichung der Abnahme einer zeitbezogenen Geistesleistung nehmen.
Nein, da es genügend 90ig-jährige gibt, die geistig fit sind.
Pat hat geschrieben:Ich sprach also nicht davon, daß die Qualität der Lösung abnimmt.
Gibt man beiden beliebig viel Zeit, so kommen beide auch zu gleichen Ergebnissen.
Wieso?
Pat hat geschrieben: Intelligenz als rein statische Betrachtung
(= Wer extrahiert aus einer vorgegebenen Informationsmenge ohne Zeitbegrenzung nichtzufällig die meiste verwertbare Neuinformation) hat natürlich auch ihren Wert, darum ging es mir aber nicht.
Da gibt es ja sehr viele Definitionen von.
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