Gesprochene Zahlen

[Boris]

Hi,
ich wüsste von den Gedächtnissportlern hier gerne, wie gut sie im Training bei den gesprochenen Zahlen sind und ob ihr da das gleiche System benutzt, wie bei den schriftlichen Zahlendisziplinen.

Ich habe jetzt einige Durchgänge gesprochene Zahlen trainiert und zwar sowohl mit dem "normalen" System, als auch mit dem eigentlich uneffektiveren 2er System. Also nur ein Bild pro Routenplatz und Doppelziffer.

Mein Problem dabei ist die hohe Fehlerquote. Ich habe, wenn ich um die 50 Ziffern probiere, meist ein oder zwei Bilder vergessen, was die Punkte natürlich gleich radikal senkt. Aber die Fehlerquote steigt nur langsam. Auch wenn ich 100 oder gar 150 Ziffern probieren, habe ich meist nur pro 50 Ziffern ein Bild vergessen. Doch kommt es ja grade bei den gesprochenen Zahlen drauf an, gar keinen Fehler zu haben, da ja nur bis zum ersten Fehler gepunktet wird. Und da ist trotz 3 Versuche die Gefahr hoch, alle drei Durchgänge zu "verhauen".

Bei Andi Bells WM wird man ja 7 Durchgänge haben um 50 Ziffern zu schaffen (Anmerkung: in englisch!). Das sollte eigentlich ausreichen. Im Training schaffe ich mindestens einen von 3 Durchgängen mit 50 englischen Ziffern (Training auf andibell.net) ohne Fehler. Aber ich würde natürlich gerne mehr schaffen. Im Optimalfall komme ich ja so, sogar auf 150 richtige (sprich über Weltrekord), aber mit dem 2er System ist das sehr routenintensiv und ich schaffe halt bei ca. 10 Versuchen mit 100 Ziffern nur einen ohne Fehler.

Irgendwelche Tipps parat?
Oder einfach nur Infos wie das bei euch läuft!

Würde mich freuen

mfg

[Ulrich Voigt]

... mit dem 2er System ist das sehr routenintensiv

Das stimmt nur dann, wenn man immer wieder neue Wörter zuläßt. Wenn man aber mit der MikeMechtnon-Methode arbeitet, bleibt es bei 100 Routenpunkten. Nachdem man diese besetzt hat, also nach 100 Dopelstellen, verklumpt man Wort Nr. 101 mit Wort Nr. 1, Wort Nr. 102 mit Wort Nr. 2 usw., und hat den zusätzlichen Vorteil, daß damit eine Wiederholung der ersten 100 Wörter geschieht. Ob man nämlich die ersten 100 "kann", erweist sich von ganz allein im zweiten Durchgang.
Mit gesprochenen Zahlen habe ich das nie versucht, wohl aber mit geschriebenen, die ich lesend lerne. Bis zu drei Wörtern lassen sich sekundenschnell verklumpen, vielleicht sogar vier, danach dürfte diese Methode für "schnelles Lernen" zusammenbrechen.

U.V.

[Ulrich Voigt]

Nachdem man diese besetzt hat, also nach 100 Doppelstellen, ...

Man müßte also zunächst erreichen, 100 Wörter durchzuhalten. Danach wird die Sache leichter, denn die bereits gelernten Wörter dienen dann fortlaufend als Stütze für die nächsten.
Wenn 100 zu viel ist, könnte man das Ganze verkleinern, also z.B. Nr. 50 mit Nr. 0, Nr. 51 mit Nr. 1 verklumpen usw. Man wechselt dann also die Garderobe schon nach 50 Schritten.
Die Mike Mechtnon-Methode ermöglicht es grundsätzlich, die Strecke, die man einmal schafft, mehrmals zu schaffen.
U.V.

[Ben]

Andi Bell hat mir ein interessantes System für gesprochene Zahlen erklärt. Man steckt die erste Bilder im ersten Routenpunkt, dann die zweite Bilder im dritten Routenpunkt, usw. Am Ende des Routes steckt man die nächste Bilder im zweiten Routenpunkt, und so 'sieht' man wieder kurz die erste Bilder. Ich weiß nicht, ob Andi dieses System tatsächlich benutzt, und ich habe es noch nicht ausprobiert, aber mir scheint es vielleicht nützlich sein, die Fehlerquote zu lösen.

Ich benutze für gesprochene Zahlen derselbe System wie bei den anderen Diziplinen, und mache normaleweise ein oder zwei Fehler. Am besten kann ich 200 Zahlen fehlerlos memorieren, aber nur ungefähr einmal in 10 Versuchen.

Die Qualifikationssystem für Andis Meisterschaft ist sehr merkwürdig. Er sagt, daß er alle Diziplinen die auf Sprache abhängen entfernt hat, aber um zu qualifizieren muß man Englische gesprochene Zahlen memorieren! Wäre Kartensprint nicht ein besseres Qualifikationssystem sein?

Ben

[Ulrich Voigt]

... und so 'sieht' man wieder kurz die erste Bilder.

Zwar müßte man das ausprobieren (denn "grau ist alle Theorie"), mir leuchtet es aber nicht besonders gut ein. Die Aufmerksamkeit würde bei diesem Verfahren von der jeweiligen Aufgabe abgelenkt. Außerdem funktioniert es nur eben für zwei Durchgänge ("gerade - ungerade").
Mein Vorschlag, das (n+x). Bild auf das n. Bild draufzulegen ( n = 0, 1, 2, ..., x ) beläßt die Konzentration beim einzelnen Routenpunkt n und hat außerdem einen wesentlich stärkeren Wiederholungseffekt; - nach x Antworten wartet man ja immer schon mit dem alten Bild Nr. n, um das neue Bild Nr. n+x in Empfang zu nehmen.

U.V.

[Faradizo]

Bei Mehrfachbelegung der Routenpunkte nach dem z.B. 3. Druchgang. Wie stellt man die richtige Reihenfolge der Bilder sicher? PVO?

[Ulrich Voigt]

Wie stellt man die richtige Reihenfolge der Bilder sicher?

Die Scheinklumpenmethode besteht darin, die Garderoben zu ordnen, so daß man dann die Mäntel durcheinanderschmeißen kann. (Esels Welt S. 126 f. und pass., Das Jahr im Kopf pass.) Meine Erfindung!

Konkret:
Routenpunkt Nr. 0 = Hamburg Rathausplatz, Eingang zum Rathaus
Routenpunkt Nr. 1 = Hamburg Rathausplatz, Schleusenbrücke
Routenpunkt Nr. 2 = Hamburg Rathausplatz, Alsterarkaden

Die Zufallszahl beginne mit 275936 ... = 27 / 59 / 36 / ....
Wenn die Zahl kommt, plaziere ich für jede Doppelstelle eine Person auf den Routenpunkt:
27 = Niki Lauda / 59 = Leibniz / 36 = Moshe Dajan / ...

Hierfür habe ich eine 100-Garderobe aus Namen (mir) bekannter Leute.


Nach einem Durchgang durch x (<100) Plazierungen bin ich wieder am Anfang und erwarte die Doppelstelle Nr. x auf dem Routenpunkt Nr. 0, aber anders als am Anfang, nämlich zusammen mit Niki Lauda.

Angenommen die Zufallszahl läuft nach x Doppelstellen so weiter:
385628 ... = 38 / 56 / 28 ...
Dann trägt Niki Lauda jetzt einen Muff, Leibniz verwandelt sich in eine Leiche, Moshe Dajan hat sich mit Nivea eingecremt, ...

Hierfür habe ich eine 100-Garderobe von Wörtern, die jeweils nur zwei konsonantische Laute enthalten.


Angenommen, nach weiteren x Doppelstellen läuft die Zufallszahl so weiter:
493273 ... = 49 / 32 / 36
Der mufftragende Niki Lauda entpuppt sich als Roboter / Die Leibniz-Leiche trägt einen Mantel / der niveagecremte Moshe Dajan riecht nach Moschus / ...

Hierfür habe ich eine 100-Garderobe von Wörtern, deren eigentlicher Zahlenwert mehr als zweistellig ist.


Nach weiteren x Doppelstellen könnte folgen:
468463526 ... = 46 / 84 / 63 / ...
Der mufftragende Roboter Niki Lauda raschelt / Die Leibniz-Leiche im Mantel friert / der nach Moschus riechende niveagecremte Moshe Dajan schimmelt / ...

Hier habe ich eine 100-Garderobe von Tätigkeiten investiert.


Nochmal x Doppelstellen:
584327 ... = 58 / 43 / 27 / ...
Liv Ulmann kommt und begrüßt den Niki Lauda / Romy Schneider kommt und beugt sich über die Leibniz-Leiche / Ingrid Bergman kommt und fragt Moshe, warum er denn so schimmelt / ...

Hier habe ich eine zweite 100-Garderobe von Namen eingesetzt.


Jetzt habe ich schon fünf Schichten investiert, viel mehr als man bräuchte. Zur Verfügung hätte ich dafür 25 Schichten. Da kann man sich vieles zurechtlegen.
Die Reihenfolge ist im Bild nicht verankert, denn ich habe mir schon vorher die Abfolge Person 1-Objekt 1-Objekt 2-Tätigkeit -Person 2 gemerkt. Wenn ich die Zahl reproduzieren will, laufe ich die Routenpunite ab und sage zuerst alle Personen 1, dann alle Objekte 1, dann alle Objekte 2, dann alle Tätigkeiten, dann alle Personen 2.

Wenn die Zahl aber geschrieben vorliegt und sogar so, daß ich die Doppelstellen n und n + x stets zusammen sehen kann, so kann ich in einem Durchgang durch x Doppelstellen die gesamte Zahl in x (komplexe) Bilder verwandeln.

Auf keinen Fall würde ich dabei improvisieren, sondern ausschließlich vorher festgelegte Wörter zulassen. Die müssen halt so ausgesucht sein, daß sie sich immer leicht und flüssig verbinden.

U.V.

[Faradizo]

Also eine Art erweitertes PVO...

25 Schichten, 2500 Zahlensymbole, wow, ne Menge Arbeit...

[Ulrich Voigt]

Also eine Art erweitertes PVO...

Meinetwegen kann man das so sehen. Ich habe aber eine andere Art von Beweglichkeit. Bei den 25 Schichten benutze ich 6 + 1 = 7 Personen (die eine Person repräsentiert nur die Hausnummer), die ich dann durcheinander agieren lassen kann (weil ich ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Schicht weiß, so wie im Beispiel).

Das ganze Ding repräsentiert im Ruhezustand die Zahl

00 / 01 / 02 / ... 99 /
00 / 01 / 02 / ... 99 /
...
00 / 01 / 02 / ... 99 /

Jede Zeile hat 100 Doppelstellen in ihrer natürlichen Reihenfolge.
Es gibt 25 Zeilen, also insgesamt 2.500 Doppelstellen = 5.000 Stellen.

Im Routenpunkt Nr. 0 ist also 25 mal die Zahl 00, nämlich auf den Doppelstellen 0 / 100 / 200 / ... / 2.400

Das Ganze nenne ich "Meine Gedächtnisstadt".
Nach üblichen Maßstäben wäre das ein super ausgefeilter und breit angelegter Gedächtnispalast. Er trägt aber keine für sich interessante Information, sondern "nur" die eben gezeigte Zahlenmatrix. Ein bloßes Werkzeug!

Wenn man meine Gedächtnsistadt einmal visualisiert hat, kann man damit eine 5.000-stellige Zahl (theoretisch) mit einmal Durchlesen lernen. Einstweilen macht das für mich ein Computerprogramm, das jede 5.000-stellige Zahl in eine entsprechende Bilderwelt transformiert. Ich habe mir das aufgebaut, weil ich einmal alle unnötige Improvisation ausschalten wollte.

Ich habe das Verfahren schon öfters of den diversen Foren auseinandergesetzt. Hier, wo es um gesprochene Zahlen geht, dachte ich, daß möglicherweise ein Teil meiner Gedächtnisstadt (nämlich 3 statt 25 Schichten oder Aspekte) wer weiß wie hilfreich wäre. Auf jeden Fall aber erfordert diese Methode gründlichste Vorbeitung. (Erfordern ehrgeizige sportliche Zielsetzungen nicht immer und überall gründliche Vorbereitungen? Und entsprechendes Training?)

In Das Jahr im Kopf übrigens benutze ich nur zwei 100-Garderoben, die jeweils aus allem Möglichen zusammengesetzt sind (aber doch nur Substantive und Namen). "Garderobe 1 = Monddaten", "Garderobe 2 = Pessachdaten" erlaubt dann, zwei ganz getrennte Informationsbereiche zusammenzulegen. Die dortige Garderobe Nr.1 findet sich in Esels Welt S. 194 ff. dargestellt zusammen mit einer Eselsbrücke, sie zu lernen.

U.V.

[Ulrich Voigt]

Also eine Art erweitertes PVO

In Esels Welt S 127 beschreibe ich PVO als Beispiel für Scheinklumpenmethode. Jonathan Hancock, den ich als Erfinder der PVO Methode ansehe, hat aber nicht gemerkt, daß er es hier mit einem sehr viel allgemeineren Prizip zu tun hat. Ich habe ja versucht, alle Darstellungen zur Klassifikation von mnemotechnischen Assoziationen aufzutreíben. Dabei ist mir aufgefallen, daß ungeordnete Mengen nicht auftauchen. Die Theorie hat hier eine Lücke, die ich mit den beiden Begriffen "Klumpenmethode" und "Scheinklumpenmethode" geschlossen habe.
In der Praxis findet sich beides durchaus, wenn auch zaghaft. Esels Welt S. 126-127 beschreibt ein Beispiel aus der Antike zur Klumpenmethode.
Es verhält sich aber so, daß in dem Moment, wo ein Prinzip allgemein erkannt ist, die Praxis sich ändert. Denn plötzlich entsteht die Möglichkeit, auf der Grundlage eines neuen Begriffs zu planen. Das, was ich jetzt (Das Jahr im Kopf) mit diesen Methoden angefangen habe, sprengt dementsprechend den alten Rahmen.

U.V.

[Boris]

... mit dem 2er System ist das sehr routenintensiv

Das stimmt nur dann, wenn man immer wieder neue Wörter zuläßt. Wenn man aber mit der MikeMechtnon-Methode arbeitet, bleibt es bei 100 Routenpunkten. Nachdem man diese besetzt hat, also nach 100 Dopelstellen, verklumpt man Wort Nr. 101 mit Wort Nr. 1, Wort Nr. 102 mit Wort Nr. 2 usw., und hat den zusätzlichen Vorteil, daß damit eine Wiederholung der ersten 100 Wörter geschieht.

Ich muss sagen, dass ich da noch gar nicht dran gedacht hatte, das aber sehr interessant finde. Bei den gesprochenen Zahlen hat man keine Wiederholung, also ist es sehr gut, sich seine eigenen Wiederholungen zu machen. Darauf basiert ja auch der Hinweis von Ben.

Ich habe diese Woche mal einige Versuche gesprochene Zahlen durchgezogen. Die größte Schwierigkeit beim Verklumpen ist, dass man nur sehr wenig Zeit hat, das neue Bild mit dem vorhandenen zu verbinden - oder andersgesagt: Wenn die vorhandenen Bilder sofort "da" sind, ist das sehr gut - wenn nicht ist man sofort "raus".

Ich werde da aber mal weiter mit experimentieren

[Ulrich Voigt]

Die größte Schwierigkeit beim Verklumpen ist, dass man nur sehr wenig Zeit hat, ...

Vollkommen richtig! Man hat nur eine Chance, wenn man

(a) die verwendeten Garderoben absolut sicher beherrscht, so daß also mit der (zweistellig gehörten) Zahl das entsprechende Wort sofort und ohne bewußtes Nachdenken kommt,
(b) die Stelle x nicht so hoch setzt, daß man beim zweiten (oder dann dritten) Durchgang irgendwelche Schwierigkeiten hat, das bereits postierte Bild zu finden; auch hier darf nur sehr wenig, eigentlich gar keine Zeit vergehen; wenn ich einmal den Niki Lauda vor das Rathaus gesetzt habe, dann muß ich mich darauf verlassen können, daß er beim nächsten Durchgang nicht gerade weggegangen ist und erst gesucht oder herbeigerufen werden muß, nein, er steht da und ist schon gespannt, was kommt ...,
(c) hinreichend Praxis hat im schnellen Verklumpen von Wörtern (bzw. Bildern); es muß immer so etwas wie ein Singular entstehen.

Drei wahrlich nicht triviale Voraussetzungen, die man nicht aus dem Boden stampfen kann!

Dann gibt es noch eine kleine Voraussetzung, die ich alter Mann leider (= ) nicht mehr erfülle:

(d) Man muß jung, schnell und prompt sein, mit einem gesunden Kurzzeitgedächtnis.

Hart trainieren muß man aber auch dann.

U.V.

[Flauwy]

Ich habe diese Woche mal einige Versuche gesprochene Zahlen durchgezogen. Die größte Schwierigkeit beim Verklumpen ist, dass man nur sehr wenig Zeit hat, das neue Bild mit dem vorhandenen zu verbinden - oder andersgesagt: Wenn die vorhandenen Bilder sofort "da" sind, ist das sehr gut - wenn nicht ist man sofort "raus".

Ich werde da aber mal weiter mit experimentieren

Was ist dabei rausgekommen? Verklumpst du die Bilder noch immer, oder hast du das aufgegeben? Ich schaffe das nicht, die Bilder so schnell wieder zu sehen, um dann noch verklumpen zu koennen. Wie gehst du vor Boris? Hast du mehrere Routen fuer Spoken Numbers, wenn du anders vorgehst?

[Boris]

Hi,

ich habs mit dem Verklumben (bei den Spoken Numbers) aufgegeben.
Ich habe meine normalen Routen und benutze die normale Routenmethode wie bei den anderen Zahlendisziplinen auch.
Inzwischen auch im 4er System, also wie überall.
Das musste ich aber lange üben.

Hoffentlich klappt das mit den englischen Zahlen gut, da ja auch die Zehnelt die man wegen der Sprache verliert, zählt.

Der Tipp von Clemens Mayer: Nicht mit 1 Sekundetakt trainieren sondern mit 0,7 oder so. Das geht mit Andi Bells Trainer. Den Tipp kann ich bestätigen!

[Flauwy]

Aaaaaaargh,

0,7 Sekunden... Da kriege ich ja einen akustischen Krampf von
Aber durchaus hilfreich zum trainieren.

[MicBerlin]

Ich habe jetzt mal mit der Disziplin angefangen. Zur Zeit bin ich dabei nur die Zahlen zu übersetzen in mein 2er System. Das klappt gerade so mit der Zeit. Die Bilder dann noch auf die Route legen das dauert ja auch etwas.
Mit meinem PVO bin ich noch zu langsam, das sitzt noch nicht so gut.


Fazit : Eine sehr spannende Disziplin, viel Übung wegen der Schnelligkeit. Aber danach sitzt das System auf alle fälle (egal welches) )

[Conny Beddies]

Hey!
Zu dem Thema hab ich eine - eher einfachere - Frage.
Ich hab gehört es gibt Programme, mit denen man online oder durch downloaden diese disziplin trainieren kann.
Bin noch recht neu und hab die Disziplin wohl noch keine 10mal trainiert, und wenn dann vorgelesen, was ja eher ungenau vom zeitabstand ist.
Hab mich zwar schon in Oxford erkundigt, aber leider meinen aufschrieb irgendwie verloren .
freu mich auf antwort
grüße, conny

[Boris]

Hi Conny!
Hiermit kannst du auf deutsch trainieren:
http://www.tmt.at/ante/mind/GTDeluxe.zip

und hier auf englisch:
http://www.andibell.net/train/number/numbers.html
(oben links wo six steht auf spoken wechseln)

[Conny Beddies]

Danke!

[Hannes]

Hallo an alle

Ich hab "Ante" also den Programierer mal angeschrieben und gefragt ob er die Zeit so ändern kann das man auch Millisekunden einstellen kann. Also z.B. gesprochene Zahlen im Abstend von 0,8 Sekunden. Macht sich ganz gut zum trainieren! Ich denke er hat kein Problem wenn ich das Programm weiter verschicke. Also wer interesse hat bitte ne PN an mich!

Gruss Hannes