Das gewünschte "Lernresultat" bekommen

[Andi]

Verstehe ich nicht. Schachgroßmeister haben in den Ostländern bessere Voraussetzungen weil die Natur so unberührt ist? Weil man mit Ostsprachen besser Schach spielt? Weil sie so kleine Händer haben und deshalb die Figuren besser ziehen können? Weil... ?

Julian hat einen Punkt schon angesprochen.
Ich muss meine Aussage präzisieren: Ich meine v.a. Russland (bzw. die ehemalige UdSSR).
- Russland hat eine längere Schachtradition, als etwa Deutschland
- in Russland hat Schach ein Art „Nationalsport-Charakter“ vergleichbar mit Fußball in der BRD
- Ich las irgendwo einmal darüber, dass in Russland Frauen ein Schachbrett mit in die Ehe mitbringen mussten.

Das hat etwa zur Folge:
- Kinder in den Ostländern (v.a. Russland) werden schon sehr früh mit dem Schachspiel konfrontiert. Es gibt sogar spezielle Schachschulen. Daher ist die frühkindliche Förderung besser gegeben als in westlich geprägten Ländern.

Toller Link hierzu:
http://www.fragdienachbarn.org/warum_sp ... chach.html

Schach galt schon seit 1920 in Russland als ein Volkssport. Die KPDSU (die Kommunistische Partei) hat darin ein Mittel gesehen, um das Niveau der Bevölkerung geistig zu steigern und so das Schachspielen gefördert. Als Ergebnis sind viele gute Schachspieler aus den russischen Schachschulen entsprungen.

Warum können die Russen denn nun so besonders gut Schach spielen?

Der Grund liegt einfach im Stellenwert in der Gesellschaft. Während in Deutschland der Fußball sehr gut gefördert wird, wird in Russland und den anderen russischen Republiken eben der Schachsport sehr intensiv gefördert. Schach ist in Russland häufig ein Schulfach das schon Kinder auf hohem Niveau spielen lernen. Starke Spieler werden vom Staat bezahlt und gefördert und können sich so alleine dem Schachspiel widmen. Außerdem erhalten in Russland starke Schachspieler Ruhm und auch Macht angeboten. Man kann in Russland also nicht nur gut vom Schachspiel leben, sondern man sichert sich damit auch gleichzeitig eine Kariere.

Ein gutes Fördersystem für begabte Spieler, gute Aussichten auf Geld und Ruhm sind eine hervorragende Grundlage um viele gute Schachspieler hervor zu bringen. Auf diese Weise wurde in Russland das Schachspiel sehr weit entwickelt und die Russen haben sich gegenüber anderen Nationen einen erheblichen Vorteil verschaffen können. Zwar gibt es in Indien, Deutschland, USA, der Tschechei und vielen anderen Nationen auch gute und sehr gute Schachspieler, diese müssen aber nebenbei noch für Ihre Zukunft sorgen und Geld verdienen da man vom Schachspielen in diesen Ländern nicht leben kann.

Natürlich gibt es auch genügend Ausnahmen, z.B. Bobby Fischer u.a. Aber der Trend ist doch östlich angehaucht.

[Pat]

Schwieriges Thema:

Geistige Tätigkeiten und Vererbung/Anlage. Da werden ja gern Empfindlichkeiten berührt.

Die Aussage, dass die russische Vorherrschaft im Schach ausschließlich der russischen Schachschule geschuldet ist, klingt natürlich vernünftig und nachvollziehbar. Ich habe nur so ein Gefühl, dass das zwar ein gewichtiger, aber nicht der einzige Faktor ist. Auch wenn Schach gerade in Russland stark gefördert wurde, so ist es doch nie ausgeschlossen, dass ein sehr talentierter Spieler auch aus einem anderen Land kommt, siehe zum Beispiel gerade Carlsen. Mit genügend Talent kommt man auch hier dazu, dass man nicht nebenbei arbeiten muss. Wenn man das berücksichtigt, dann sind gibt es erstaunlich wenig westliche Spieler unter den Top 100, die mithalten können.

Grundsätzlich ist es ja sehr zweischneidig, ganzen Völkern Eigenschaften zuzuschreiben. Auch die beizeiten geäußerte Ansicht, das weit überproportional hohe Vertretensein jüdischstämmiger Wissenschaftler unter den Spitzen ihres Fachs (zB Nobelpreisträger; in Sachen geistiger Betätigung aber auch definitiv im Schach) sei zu einem Teil nur genetisch zu erklären, wird auch von Vertretenern der betroffenen Gruppe meines Wissens nicht sehr gern gehört, weil nicht immer klar ist, welche Intention mit einer solchen Aussage wirklich verfolgt wird.

Anderes Thema: Um einmal richtig kontrovers zu werden, aber trotzdem auf recht sicherem wissenschaftlichen Boden zu stehen ...

Habt ihr gewusst, das die meisten Studien und Metastudien, die das Abschneiden von Frauen und Männern bei unter psychologischer Aufsicht durchgeführten Intelligenztests vergleichen, zu dem Ergebnis kommen, dass Männer im Schnitt zwischen 3 und 5 Punkten besser abschneiden :

en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence

Männliche Grüße

Simon

[Mindman]

Oje oje, da wird ja ein ganzes Fass aufgemacht *grusel*

@ Andy: jetzt wird's mir etwas klarer

@ Simon: habe gerade nicht viel Muße, eine ausführliche Antwort zum Gedächtnispalast kommt aber noch!

[Andi]

Die Aussage, dass die russische Vorherrschaft im Schach ausschließlich der russischen Schachschule geschuldet ist, klingt natürlich vernünftig und nachvollziehbar. Ich habe nur so ein Gefühl, dass das zwar ein gewichtiger, aber nicht der einzige Faktor ist.

Kennst du weitere Faktoren, Simon?

Auch wenn Schach gerade in Russland stark gefördert wurde, so ist es doch nie ausgeschlossen, dass ein sehr talentierter Spieler auch aus einem anderen Land kommt, siehe zum Beispiel gerade Carlsen. Mit genügend Talent kommt man auch hier dazu, dass man nicht nebenbei arbeiten muss. Wenn man das berücksichtigt, dann sind gibt es erstaunlich wenig westliche Spieler unter den Top 100, die mithalten können.

Du sprichst hier von einem talentierten Spieler der aus einem anderen Land kommen kann, das ist natürlich möglich . Aber da die Anzahl der Schachspieler in Russland (Ostländer) allgemein höher ist, ist auch die Zahl der extrem guten Spieler in Russland höher als in Westeuropa bzw. den USA. Zitat aus der unteren Quelle: „So waren zum Beispiel die Stadtmeisterschaften in Moskau und Leningrad generell besser besetzt als internationale Turniere in Westeuropa und den USA.“ Klar, da bessere Spieler teilnehmen, mehr Chance einen Russen als Weltmeister zu bekommen.
(vgl. http://www.locomnet.de/echonet/012005/k ... index.html)

Weiter stört mich der Begriff „Talent“ immer wieder. Was ist Talent? Übt jemand der talentiert (auf die Welt kam) mehr/gerner oder ist jemand der viel übt talentiert?

Wurde schon einmal in einem anderen Forum diskutiert:
http://www.schachfeld.de/f52/kommen-ger ... land-8881/
List der russischen Schachmeister:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... _im_Schach

Ich würde euch zu diesem Thema zwei tolle Bücher empfehlen:
1. „Überflieger: Warum manche Menschen erfolgreich sind - und andere nicht“ von Malcolm Gladwell
2. „Das Genie in mir: Warum Talent erlernbar ist“ von Werner Siefer
Ich weiß, Simon, du findest das von Siefer nicht gerade so gut, aber trotzdem. Mir gefällt sein Buch sehr.

Habt ihr gewusst, das die meisten Studien und Metastudien, die das Abschneiden von Frauen und Männern bei unter psychologischer Aufsicht durchgeführten Intelligenztests vergleichen, zu dem Ergebnis kommen, dass Männer im Schnitt zwischen 3 und 5 Punkten besser abschneiden :
Simon

Ja, hab ich auch schon gehört. Reibe das auch immer der weiblichen Rasse unter die Nase, wenn es eine Gelegenheit dazu gibt.

Dazu noch eine kleine Anekdote: Vor ca. 5 Jahre hatte der damalige Harvard-Präsident Larry Summers (heutiger Chefökonom von Obama) für viel Wirbel gesorgt. Auf einer Konferenz des National Bureau of Economic Research machte er genetische Unterschiede dafür verantwortlich, dass Frauen in Wirtschaft und Wissenschaft seltener in Führungspositionen zu finden sind. Für absolute Spitzenleistungen seien Frauen eben weniger geeignet. Die heftige Kritik dieser Behauptung führte zum Rücktritt von Summers.

Warum gibt es nochmals so viele (Spitzen-)männer im Gedächtnissport?

[Pat]

Hi,

was Summers gemeint hat, war nach meinem Verständnis, dass er auf ein weiteres Phänomen hingewiesen hat, dass sich allen Studien (auch denen, die zu gleichen Durchschnittsergebnissen bei Männern und Frauen kommen) zeigt:

Männer sind sowohl unter den Schlechtesten als auch unter den Besten ungefähr doppelt so häufig vertreten, die Varianz ist also größer. Dies könnte nach Summers erklären, weshalb es weniger Frauen als Top-Wissenschaftler gibt als Männer: Es gibt einfach weniger. Der weit höhere Anteil an schlechten männlichen Studenten, die entweder schon ihr Studium gar nicht schaffen oder dafür gar nicht qualifiziert sind, ist dagegen eben nicht sichtbar, weil für den Wissenschaftsbetrieb nicht relevant.

Sofern man die höhere Varianz akzeptiert, bedeutet das, dass selbst bei gleich hohen Studentenzahlen von Männern und Frauen es immer noch unter den besten 10 % doppelt so viele Männer wie Frauen geben würde. In Fächern, in denen schon der Grundanteil an Männern höher ist, ist dann auch der Anteil der Männer um diesen Faktor höher, also über 66 %.

In einer Welt, in der Leistung zählt, kann eine solche Aussage aber nicht ausgesprochen werden, weil der Vorteil der gleichmäßigeren Verteilung bei den Frauen (im Schnitt sollte ein höherer Anteil der weiblichen Studenten ihr Studium jedenfalls bestehen) nicht so gut zu verkaufen ist.

War eben auch politisch unklug von Summers, das so klar zu sagen.

Zudem hilft es aus meiner Sicht auch niemandem, diese Erkenntnis unter das Volk zu bringen: Es ist recht gut nachgewiesen, dass eine veränderte Erwartungshaltung bezüglich der eigenen Leistung zu einer stark reduzierten Performance führt (ältere Menschen, denen vorher gesagt wird, dass sie aufgrund ihres Alters bereits ein schwächeres Gedächtnis haben müssten, schneiden in Gedächtnistests wesentlich schlechter ab als andere, die unbeeinflusst in die Tests gehen; das ist aus meiner Sicht auf Menschen im Allgemeinen übertragbar). Unter Umständen kann also so eine "Wahrheit" eher entmutigen und bei weiblichen Studenten etc.. zu schlechteren Ergebnissen führen als wirklich erreichbar. Letztlich ist jeder ein Individuum und es spricht nichts dagegen, dass jede beliebige Frau oder jeder beliebige Mann auf ihrem/seinem Gebiet die größten Leistungen ihrer Generation erbringen kann.

Simon

[Phexx]

Anreize spielen aber auch eine Rolle.

Um in Deutschland so gut Schach zu spielen, dass man nach deutschen Maßstäben gut davon leben kann, muss man evtl. anderes leisten, als in Russland um nach russischen Maßstäben gut zu leben?

Für Top-Wissenschaft braucht man häufig auch Forschungsgelder, und darin die zu erringen sind Männer vermutlich ähnlich viel besser, wie beim Erlangen größerer Gehaltssteigerungen?

Der Ehrgeiz der im Charakter ankommt ist auch noch ein wichtiger Faktor, und der wird auch wieder gesellschaftlich geprägt.



Was mich mal interessieren würde.. ist das Mengenverhältnis eigentlich das gleiche in Gesellschaften, in denen traditionell Frauen Männer erobern, statt wie in den meisten mir bekannten Ländern Männer Frauen?

[Andi]

Zudem hilft es aus meiner Sicht auch niemandem, diese Erkenntnis unter das Volk zu bringen: Es ist recht gut nachgewiesen, dass eine veränderte Erwartungshaltung bezüglich der eigenen Leistung zu einer stark reduzierten Performance führt (ältere Menschen, denen vorher gesagt wird, dass sie aufgrund ihres Alters bereits ein schwächeres Gedächtnis haben müssten, schneiden in Gedächtnistests wesentlich schlechter ab als andere, die unbeeinflusst in die Tests gehen; das ist aus meiner Sicht auf Menschen im Allgemeinen übertragbar). Unter Umständen kann also so eine "Wahrheit" eher entmutigen und bei weiblichen Studenten etc.. zu schlechteren Ergebnissen führen als wirklich erreichbar. Letztlich ist jeder ein Individuum und es spricht nichts dagegen, dass jede beliebige Frau oder jeder beliebige Mann auf ihrem/seinem Gebiet die größten Leistungen ihrer Generation erbringen kann.

Vollkommen richtig!!!

Dazu nur ergänzend und weitere Beispiele:

1. Unterschiede zwischen weiblichem und männlichem Denken und Handeln (sofern es überhaupt signifikante Unterschiede gibt, kenne mich zu wenig darüber aus) werden oft übertrieben dargestellt. Manchmal als mehr oder weniger witzige Rechtfertigung eigener Schwächen oder als Betonung eigener Stärken gegenüber dem anderen Geschlecht. Das senkt bzw. steigert die Selbstwirksamkeit/Selbsteinschätzung des Deformierten bzw. Deformierenden Geschlechts (gezielt).

2. Nehmen wir die ein solches Vorurteil - die mathematischen Fähigkeiten von Mädchen oder Jungen. Buben können einfach besser rechnen. Das weiß doch jeder!
Janet Hyde von der University of Wisconsin-Madison ist dieser Frage nachgegangen. Die Wissenschaftler haben Ergebnisse von Mathe-Tests in den USA zusammengetragen. Insgesamt 7 Millionen Ergebnisse von männlichen und weiblichen Personen.
Ergebnis: Es gab keine wesentlichen Differenzen zwischen den Geschlechtern. Mädchen oder junge Frauen wiesen die gleich guten oder schlechten Resultate wie Buben oder junge Männer auf. Also: Keine besseren Mathe-Leistungen für das männliche Geschlecht (vgl. komplette Studie: http://www.praxis-dr-shaw.de/blog/konne ... als-jungs/)

3. Wie Simon es schön beschrieben hat: Vorurteile haben großen Einfluss auf die Selbsteinschätzung. Etwa bei der Europäischen Pisa-Studie 2008 (vgl. Ergebnisse: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... cle=591165) deutet vieles darauf hin, dass Mädchen in Ländern, in der die Gleichstellung der Geschlechter insgesamt noch nicht weit fortgeschritten ist, sie schlechtere Ergebnisse erreichen. Beispielsweise schneiden in der Türkei Mädchen deutlich schwächer ab als Jungen. Sozial und kulturell tief verwurzelte Vorurteile üben entsprechenden Erwartungsdruck aus. Mädchen und Jungs werden unterschiedliche Rollen zugeteilt. Das könnte letztlich zu den beobachteten Leistungsunterschieden führen. Natürlich können auch andere Gründe dafür verantwortlich sein, welche kann ich leider nicht spezifisch richtig nennen (bin kein Bildungsexperte ).
Jedoch spricht einiges für die Richtigkeit dieser These. Nicht zuletzt, da etwa die skandinavischen Länder (unter den Besten bei Pisa) mit der Gleichstellung der Geschlechter schon weit fortgeschritten sind. Darüber hinaus zeigen sich bei Pisa so gut wie keine Leistungsunterschiede zwischen denen weiblichen und männlichen Geschlechts.

[Andi]

@ Phexx

Anreize spielen aber auch eine Rolle.

Ich würde aber behaupten im Höchstleistungsbereich eine eher untergeordnete. Michael Schumacher etwa hat nicht wegen des Geldes sein Comeback initialisiert, sondern weil er einfach Spaß eine seinem Sport/an Höchstleistungen/am Messen mit anderen hat. Anreize sind of zu wenig/zu gering. Warum erbringen Wissenschaftler, Musiker, Literaten … Höchstleistungen? „Anreize“, sei es z.B. in Form von Geld, spielen meist doch eher die untergeordnete Rolle.
V.a. russische Kinder, deren Bewusstsein für Materielles (noch) nicht stark ausgeprägt ist, üben Schach des Spaßes willen, nicht des Geldes oder ähnlichem willen.

Der Ehrgeiz der im Charakter ankommt ist auch noch ein wichtiger Faktor, und der wird auch wieder gesellschaftlich geprägt.

Wie in Russland eben. Schachspieler = Helden

Was mich mal interessieren würde.. ist das Mengenverhältnis eigentlich das gleiche in Gesellschaften, in denen traditionell Frauen Männer erobern, statt wie in den meisten mir bekannten Ländern Männer Frauen?

Hi hi . Find ich eine interessante Frage.

[Phexx]

@ Phexx

Anreize spielen aber auch eine Rolle.

Ich würde aber behaupten im Höchstleistungsbereich eine eher untergeordnete.

das reicht nicht als entkräftigung, wenn wir das argument der masse stehen lassen. Wenn es eine Menge an Talenten gibt, und eine größere Menge dieser Teilnehmer sich für eine Leistung interessiert und versucht diese nachzueifern und zu übertreffen, weil der anreiz groß genug ist, dann steigt die wahrscheinlichkeit, dass die potentiell stärksten überhaupt einsteigen.

Michael Schumacher etwa hat nicht wegen des Geldes sein Comeback initialisiert, sondern weil er einfach Spaß eine seinem Sport/an Höchstleistungen/am Messen mit anderen hat.

Ob die Motivation zum Hauptberuflichen Weitpinkler wohl genauso groß war, wie zum Formel 1 Star, als er damit angefangen hat? Spaß ist ja genauso ein Anreiz.

Anreize sind of zu wenig/zu gering. Warum erbringen Wissenschaftler, Musiker, Literaten … Höchstleistungen? „Anreize“, sei es z.B. in Form von Geld, spielen meist doch eher die untergeordnete Rolle.

Na, das sind aber ganz schlechte Beispiele. Der nächste Albert Einstein werden? Der nächste Robbie Williams? Oder doch Meister im möglichst lange Arbeitslos werden? Die meisten interessieren sich mehr für die ersten beiden Perspektiven. Zumindest hier.

Und von Land zu Land variieren diese Aspekte. Fußball ist in kaum einen anderem Land so beliebt wie hier z.b.

V.a. russische Kinder, deren Bewusstsein für Materielles (noch) nicht stark ausgeprägt ist, üben Schach des Spaßes willen, nicht des Geldes oder ähnlichem willen. m

Ah, wir sehen an deiner Formulierung.. du sprichst von Kindern im Plural.. allein das ist ja schon mehr Motivation. Und Spaß ist ebenfalls ein Anreiz. Wenn man experimentel beim Schachspielen nur noch bauern zulassen würde, und die anzahl der felder auf 5x5 beschränken würde, würde es vermutlich langweiliger werden.. also kann man u.a. über angenehme wettbewerbsregeln auch talente gewinnen.

Die leichte Ausübung eines Sports ist ja auch wichtig. Deswegen ist im sogenanten E-Sport (eletronics sport) das Niveau ja auch in so kurzer Zeit so gewaltig gestorben, weil es Millionen von Spielern gibt, die 24h am Tag miteinander konkurieren und viele davon 5-10h am Tag trainieren.

Dann schau dir mal Süd-Korea an. Südkorea ist zum erfolgreichsten Strategiespieler-Land geworden. Vor den Südkoreanern zittert da der Rest der Strategiespielerwelt. Wo liegt der Unterschied zwischen Südkorea und z.B. Deutschland? In Südkorea kriegen die erfolgreichen Strategiespieler tatsächlich die Frauen (von den preisgeldern mal ganz zu schweigen).

http://www.youtube.com/watch?v=bHRSshFk ... re=related

12 Stunden Training auf Turnierähnlichem niveau jeden Tag über Jahrzehnte. Da muss man in weniger praktischen oder spannenden Sportarten erst mal hinkommen.

Und in einem Land wie Deutschland ist das weniger spannend, da deutlich weniger gesellschaftlich angesehen und deutlich schlechter bezahlt. Und deshalb probieren das in Deutschland auch deutlich weniger Talente entsprechend lange aus. Allein auf Grund von Anreizen.

Und die Anreize sind für Männer und Frauen selten gleich groß.

Im Gedächtnissport scheints der Ehrgeizunterschied bei Männern und Frauen zu sein. Das Knacken von Leveln packt scheinbar mehr Männer?

[Pat]

Noch eine Anmerkung zu Andy:

Die Geschlechtsunterschiede in Mathematik verschwinden in Algebra völlig, bleiben in Geometrie aber bestehen.

Das stimmt mit Untersuchungen überein, nach denen Männer bei Tests zum räumlichen Vorstellungsvermögen, die nicht objektbezogen (ventral pathway), sondern bezogen auf das Verhältnis von Objekten in Raum (Manipulation und Drehung von Objekten im Raum; Veränderung räumlicher Umgebungen; dorsal pathway) signifikant besser abschneiden.

Hier könnte unter Umständen auch ein Ansatzpunkt für die (aus meiner Sicht nicht mehr mit der Masse der Spieler erklärbaren) Geschlechtsunterschiede im Schach liegen.

[Phexx]

und wieviel macht da wohl der lebensstil aus? Vielleicht sogar über generationen?

Haben wir hier das hier schon mal diskutiert?

http://www.youtube.com/watch?v=U_CHRucv20U

[Andi]

@Phexx. Bitte definiere mal genau was du unter Anreize verstehst. Deine Beispiele lassen diese zwar erahnen, aber konkrete Nennungen wären aufschlussreicher.

Na, das sind aber ganz schlechte Beispiele. Der nächste Albert Einstein werden? Der nächste Robbie Williams? Oder doch Meister im möglichst lange Arbeitslos werden? Die meisten interessieren sich mehr für die ersten beiden Perspektiven. Zumindest hier.

Hier wäre der Anreiz, so zu werden wie ein anderer einschließlich seiner Eigenschaften/Erfolge/gesellschaftlicher Stellung etc.. Soll dies tatsächlich zu Höchstleistungen führen - ich möchte ein Einstein, Williams werden. Zu wenig Motivation für den großen Durchbruch, meiner Ansicht nach. Stell dir mal einen Schüler vor der Physik hasst und wie Einstein sein möchte (ein Genie, erfolgreich, berühmt, eine Jahrhundertpersönlichkeit). Das ist genauso ein Zielkonflikt wie wenn ein Protestant (der noch seine Religion verabscheut) Papst werden will, weil halt Papst sein: Macht, Ruhm und Ehre (überspitzt gesagt) bedeutet.

Und Spaß ist ebenfalls ein Anreiz.

Würde ich nicht als Anreiz sehen. Man muss doch erst eine Tätigkeit ausführen, damit sie evtl. Spaß machen kann. Dieser Spaß kann dann als „Weiterreiz“ die intrinsische Motivation fördern, nicht aber (von Anfang an) kreieren.

Geld als Anreiz, dazu gab’s erst kürzlich eine Studie:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/motiv ... l-1.156184
„Wenn Kinder lernen, verdirbt eine Belohnung ihnen den Spaß. Arbeiten Erwachsene engagiert, kann eine Gehaltserhöhung kontraproduktiv sein. Denn Geld macht aus Spiel Arbeit, aus Leidenschaft Pflicht.“
und
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 60,00.html
die etwas ältere Gallup-Studie
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobund ... 14,00.html

[Phexx]

Diese Studien besagen in aller Regel aber, dass die Angst zu versagen steigt, und damit die Leistungen hemmt. Nicht, dass es deswegen weniger probieren. Man denke einmal an deutschland sucht den superstar.

Anfangen ist natürlich die erste hürde, aber dabei bleiben ist genauso nötig und dafür zählt der spaß viel.

Mit Anreizen meine ich hier alles, was die Menschen dazu bringt, einer diskutierten Tätgikeit nachzugehen, und ob diese Elemente zwischen Männern und Frauen gleich verteilt sind... Welche Bedürfnisse man da nun ansetzt unterscheidet sich ja leicht je nach dem verwendeten psychologischen modell.

Klar wird jemand der Physik hasst wohl eher nicht zum Physiker. Aber jemand der Physik liebt verbringt eher soviel Zeit damit, dass er da überhaupt etwas sinnvolles erforschen kann.

Und bei den Physikern haben wir in Deutschland was für eine Mann-Frau Quote? ~5:1 bei den einschreibungen.. und bei den Promotionen? Was mich vor allem interessieren würde wäre die Frage, wie groß ist der Unterschied bei investierten Forschungsgeldern pro Mann/Frau. Das ist ja eigentlich als einziges vergleichbar.. kombiniert mit investierter Arbeitszeit pro Person.

http://www.dpg-physik.de/veroeffentlich ... t_2008.pdf

[Andi]

Diese Studien besagen in aller Regel aber, dass die Angst zu versagen steigt, und damit die Leistungen hemmt. Nicht, dass es deswegen weniger probieren. Man denke einmal an deutschland sucht den superstar..

Unter anderem zeigen die Studien das auch. Aber v.a. wird hier deutlich das der Anreiz Geld keine Höchstleistungen hervorbringt. Angst führt ebenso nicht zu Höchstleistungen.

Daher mein Fazit: Anreize, in welcher Form auch immer, können auf die extrinsisch Motivation einwirken, die Leistung (ggf.) steigern, aber keine Höchstleitungen hervorrufen. Um wieder auf die Schachspieler zurückzukommen.

Anreize spielen aber auch eine Rolle.

Um in Deutschland so gut Schach zu spielen, dass man nach deutschen Maßstäben gut davon leben kann, muss man evtl. anderes leisten, als in Russland um nach russischen Maßstäben gut zu leben?

Für Top-Wissenschaft braucht man häufig auch Forschungsgelder, und darin die zu erringen sind Männer vermutlich ähnlich viel besser, wie beim Erlangen größerer Gehaltssteigerungen?

Anreize spielen eine Rolle aber doch die geringfügigeren als etwa die von mir beschrieben Argumente warum es in Russland gerade so viele Spitzenschachspieler gibt

Und bei den Physikern haben wir in Deutschland was für eine Mann-Frau Quote? 12:1.

Die „1“ ist sicherlich Fräulein Merkel

[Phexx]

Ich hab immer nur von der Startmasse gesprochen. Nicht von der Endspitze. Aber die Endspitze ist abhängig von der jeweils investierten Zeit und davon, ob die Spitzentalente überhaupt gestartet sind. Und ganz dramatisch von den anerzogenen oder geborenen Charakterzügen.

[Andi]

Aber die Endspitze ist abhängig von der jeweils investierten Zeit und davon, ob die Spitzentalente überhaupt gestartet sind.

Es gilt die 10.000+-Stundenregel.
http://www.deutsche-bildung.de/guidance ... ieger.html

Ok, beim Start spielen natürlich auch die Anreize mit ein. Aber sie sind vergleichbar gering zu anderen Faktoren. Können wir uns darauf einigen, sonst wird die Nacht noch lange

[Phexx]

Ich denke der Wunsch durch die Wissenschaft unsterblich zu werden, als Anreiz, der könnte sogar dem Ende entgegen zunehmen. ^^
Wir reden ein bisschen aneinander vorbei, aber das macht nichts. die Diskussion ist ja endlos. Verschieben wir.