Brainman auf RTL & PI-Memorier-Leistungen

[Michael Jordan]

Hat gestern jemand Brainman auf RTL gesehen? Das war der Hammer. Der wahrscheinlich einzige "normale" Authist der Welt kennt Pi bis zur 22.000 sten Stelle! Er sieht Zahlen in verschiedenen Größen. Die 9 als Größte, die 6 als kleinste, die 5 als Blitz, die 1 als hellste von allen usw. So etwas interessantes über das Gedächtnis habe ich noch nie gesehen. Er rechnete im Kopf Kommastellen weiter als ein Computer aus. Er lernt eine neue Sprache in einer Woche komplett. Für die Sendung lernte er Isländisch und wurde vor laufenden Kameras getestet. Die Isländischen Tester bewunderten seine korrekte Aussprache.

Hier mal ein Link zu Daniel Tammett: http://magazine.web.de/de/themen/wissen ... tw9IQ.html

[Boris]

Hallo,

Rüdiger Gamm bezeichnet sich auch als Savant. Oder David Thomas.
Tammet ist nicht der einzige.
Und die gezeigten Rechenleistung schaffen ja andere mit Training auch. Zeigen ja z.B. Gamm oder Mittring auch gelegentlich im Fernsehen. Gleiches gilt für die Gedächtnisleistungen. Wenn ich da Lust zu hätte, könnte ich in ein paar Wochen auch Pi bis zur 22.000 Stelle. Und was im Kopf passiert wäre auch nicht viel anders, als er es beschreibt (Ich gehe über Landschaften [die Routen] und sehe die Zahlen in Formen und Farben [vorher gelernte Ersatzbilder]). Trotzdem ist es natürlich sehr interessant, warum es es "automatisch" kann und es wohl so mühelos passiert. Der "Gefühlstest" beim "falschen" Pi war auch interessant.


Viele Grüße!
Boris

[Lesefaul]

Ich fand die Sendung auch sehr interessant und spannen.
Habe sie leider nicht aufgezeichnet.

Einer von Euch vielleicht?

Ich sammle solche Dokus.

Interessant fand ich auch diese asiatischen Trill, den man im Beitrag gesehen hat.

[Klaus Horsten]

Wenn ich da Lust zu hätte, könnte ich in ein paar Wochen auch Pi bis zur 22.000 Stelle.

Wie wäre es, sich bei der Millionen-Show zu bewerben (ich weiß nicht, ob es das Pendant in Deutschland gibt), und anstelle von 20000 Zahlen ein paar tausend Fakten zu lernen?

Du hast schon Erfahrung mit Fernsehen, Du besitzt die Technik, Du könntest ein reicher Mann werden!

Es gibt Mnemotechniker in den USA, die das gemacht haben, die trainiert haben für Geld-Shows und tatsächlich gewonnen haben.

[Büggi]

Wenn ich da Lust zu hätte, könnte ich in ein paar Wochen auch Pi bis zur 22.000 Stelle.

Wie wäre es, sich bei der Millionen-Show zu bewerben (ich weiß nicht, ob es das Pendant in Deutschland gibt), und anstelle von 20000 Zahlen ein paar tausend Fakten zu lernen?

Du hast schon Erfahrung mit Fernsehen, Du besitzt die Technik, Du könntest ein reicher Mann werden!

Es gibt Mnemotechniker in den USA, die das gemacht haben, die trainiert haben für Geld-Shows und tatsächlich gewonnen haben.

Ich glaube aber, dass du nach 2 Shows nicht mehr genommen wirst - die Sender wollen ja auch ihr Geld behalten.
Für den Anfang nicht schlecht, aber ab dann würde ich alle Pokderwahrscheinlichkeiten mir merken und mir dann so meine Milliönchen verdienen...

[sema]

hey ich hab eine frage. kann mir jemand sagen wie dieser emotionale test ablief mit daniel tammet als sie ihn an den lügendetektor angeschlossen haben. haben sie in eine der 22.000 stellen verändert oder einfach der kurzform von pi eine falsche zahl hinzugefügt?

[Ulrich Voigt]

Wenn ich da Lust zu hätte, könnte ich in ein paar Wochen auch Pi bis zur 22.000 Stelle.

Wirklich?

U.V.

[Gawd]

An Lesefaul:

Geh mal auf http://www.youtube.com und such nach "Tammet" oder "Brainman". Ich hatte die Sendung leider verpasst, aber durch you tube habe ich es gesehen.

Gruß

Gawd

[Boris]

Wenn ich da Lust zu hätte, könnte ich in ein paar Wochen auch Pi bis zur 22.000 Stelle.

Wirklich?

Ja. Nochmal deutlich mehr würde im Moment schwierig bis unmöglich, weil ich dann nicht genug Routenpunkte habe und mehr als 12 Ziffern pro Punkt dann bei mir und meiner Technik deutlich in der Effizienz abfällt (dann wäre entweder deutlich mehr Vorarbeit notwendig oder viel mehr Wiederholungen).

[Sanna]

Hallo an alle!

Ich bin grad zufällig auf eure Diskussionen hier gestoßen. Da ich gerade meine Staatsexamensarbeit über das Thema "Inselbegabung" geschrieben habe, musste ich n bisschen schmunzeln... Das besondere an Daniel ist nicht, dass er (wie jeder normale Mensch mit sehr viel Übung und der richtigen Technik) gelernt hat sich viele Zahlen zu merken, sondern dass es bei ihm relativ plötzlich kam. Außerdem ist er Asperger, hatte epileptische Anfälle, etc. was ihn von jedem normalen Menschen unterschiedet. Und da er nicht übt, sondern diese Zahlen "sieht" kann man seine Fähigkeit nicht mit üblichen Mnemotechniken vergleichen.

Rüdiger Gamm hat meines Wissens keinerlei Schädigungen oder Anomalien im Gehirn, so dass er per Definition auch nicht als Savant gilt. Er mag sich ja so nennen und die Macher der Doku "Expedition ins Gehirn" nennen ihn auch so, aber ich denke, da ist ein Fehler unterlaufen. Ihm würde ich höchstens eine mathematische Hochbegabung zugestehen oder meinetwegen auch viel Übung, aber keine Inselbegabung.

So, muss ich mal loswerden, damit Daniels Talent nicht vollkommen heruntergespielt wird

Viele Grüße,
Sanna

[Boris]

Hallo Sanna,

es freut mich, dass sich jemand dazu äußerst, der sich besser damit auskennt!

Ich würde mich aber freuen, wenn du den Punkt

Und da er nicht übt, sondern diese Zahlen "sieht" kann man seine Fähigkeit nicht mit üblichen Mnemotechniken vergleichen.

noch etwas ausführen könntest. Die Beschreibung von Daniel Tammet in Brainman, wie er Zahlen sieht/merkt, ist nunmal den Mnemotechniken sehr ähnlich. Daher frage ich mich, wie das ganze "im Gehirn" wirklich aussieht. Wenn ich jemandem beschreibe, wie ich mir Ziffern merke, ist das sehr ähnlich dem, wie Tammet es beschreibt. Ich müsste im Interview nur die Information "weglassen", dass es Techniken sind, die ich gelernt habe und es würde doch genauso "wirken" auf Unkundige wie Tammet. Und die Untersuchungen über "Gedächtnisgenies" (stichwort skilled memory theory etc.) sagen doch auch, dass im Gehirn dadurch andere Bereiche aktiv werden. Durch die Techniken stellt man da Verbindungen zwischen Hirnarealen her, die sonst nicht da sind. Tammet benutzt keine Techniken, bei ihm sind diese Verbindungen irgendwie entstanden. Ist das aber dadurch wirklich was anderes?

[Sanna]

Wenn ich jemandem beschreibe, wie ich mir Ziffern merke, ist das sehr ähnlich dem, wie Tammet es beschreibt. Ich müsste im Interview nur die Information "weglassen", dass es Techniken sind, die ich gelernt habe und es würde doch genauso "wirken" auf Unkundige wie Tammet.

Das ist richtig und da wärst du nicht der Einzige, der das könnte. Es gibt zum Beispiel einige Hochbegabte die dasselbe können wie einige Savants. Da ist auch nichts gegen zu sagen - der Unterschied besteht ja in den Hintergründen (hier also im Fakt, dass Savants immer eine Form der Behinderung haben).

Durch die Techniken stellt man da Verbindungen zwischen Hirnarealen her, die sonst nicht da sind. Tammet benutzt keine Techniken, bei ihm sind diese Verbindungen irgendwie entstanden. Ist das aber dadurch wirklich was anderes?

Ja, ist es. Und warum, das sagst du in deinem Beitrag schon selbst: weil er eben keine Techniken benutzt, weil er es eben einfach so kann und weil er eine Behinderung hat (er ist Asperger-Autist). Genau in diesen details liegt der entscheidende Unterschied.

[Ulrich Voigt]

Fakt, dass Savants immer eine Form der Behinderung haben.

Ist das ein Fakt?
In der Wikipedia lese ich:
"Die Inselbegabung – auch Savant-Syndrom genannt – ist ein Phänomen, bei dem Menschen, oft mit kognitiver Behinderung, in einem kleinen Teilbereich außergewöhnliche Leistungen vollbringen."
Hier steht ausdrücklich "oft" und eben nicht "stets". Soweit ich weiß hat Rüdiger Gamm eine ungewöhnlich starke Verbindung seiner Gehirnhälften, was bei ihm ein besonders effektives, müheloses und direktes Gedächtnis für Zahlen trägt. Damit entspricht er der Wikipedia Definition, muss aber deshalb keine besondere Behinderung haben.

[Ulrich Voigt]

Wenn ich da Lust zu hätte, könnte ich in ein paar Wochen auch Pi bis zur 22.000 Stelle.

Wirklich?

Ja.

Also, um das einmal ganz krass zu sagen: Ich halte solche Aussagen generell für Angeberei und finde nicht, dass sie hier ohne Kritik stehen bleiben sollten.

Die tatsächlichen (herausragenden) Leistungen in dieser Sparte des Gedächtnissports werden damit herabgewürdigt: "Wenn ich könnte, aber leider habe ich dazu keine Lust, denn ich müsste mich ja sonst tagelang (!) mit einer öden Materie langweilen, so könnte ich den deutschen Rekord im Hochspringen locker verbessern."

Ähnliches sehe ich auf der Wikipedia ("Pi-Sport"), wo die bloße Ankündigung von Ben Pridmore, 50.000 Stellen von Pi memorieren zu wollen, herausgestellt wird, als sei sie eine Leistung, dagegen wirklich erbrachte wichtigen Leistungen z.B. von Creigthon Carvello (1980) oder Rajan Mahadevan (1981) überhaupt nicht genannt werden.

Auf diese Weise wird eine Sparte des Gedächtnissports insgesamt herabgewürdigt.

[Sanna]

Fakt, dass Savants immer eine Form der Behinderung haben.

Ist das ein Fakt?
In der Wikipedia lese ich:
"Die Inselbegabung – auch Savant-Syndrom genannt – ist ein Phänomen, bei dem Menschen, oft mit kognitiver Behinderung, in einem kleinen Teilbereich außergewöhnliche Leistungen vollbringen."
Hier steht ausdrücklich "oft" und eben nicht "stets". Soweit ich weiß hat Rüdiger Gamm eine ungewöhnlich starke Verbindung seiner Gehirnhälften, was bei ihm ein besonders effektives, müheloses und direktes Gedächtnis für Zahlen trägt. Damit entspricht er der Wikipedia Definition, muss aber deshalb keine besondere Behinderung haben.

Erstens: Wikipedia ist KEINE seriöse Quelle, weil jeder einen Beitrag verfassen kann. Nur weil da drin steht, heißt das nicht, dass es stimmt

Zweitens: einer der größten Savant-Forscher ist Dr. Darold Treffert und auf seiner Homepage steht eigentlich alles relevante über Savants (auch in seinem Buch und diversen Artikeln...)

Zitat: Savant Syndrome is a rare, but spectacular, condition in which persons with various developmental disorders, including autistic disorder, have astonishing islands of ability, brilliance or talent that stand in stark, markedly incongruous contrast to overall limitations.

http://www.wisconsinmedicalsociety.org/savant/faq.cfm#1

Drittens: Rüdiger Gamm ist demnach KEIN Savant! Ich weiß, dass das an diversen Stellen behauptet wird, aber laut offizieller Definition (und der eines langjährigen Savant-Forschers und vor allem wissenschaftlich sehr anerkannten glaube ich da definitiv mehr, als einem zusammengefassten Text von irgendjemanden, der halt netterweise mal nen Beitrag bei Wikipedia geschrieben hat.) ist Rüdiger Gamm zwar ein ganz toller Gedächtniskünstler, aber kein Savant!

Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist?! Aber gut, so werd ich wenigstens gefordert und kann mein neuerrungenes Wissen anwenden Wenns ne gute Note wird, kann ich meine Examensarbeit ja veröffentlichen...da steht dann ganz genau drin

Viele Grüße,
Sanna

[Ulrich Voigt]

Rüdiger Gamm ist demnach KEIN Savant!

Ich weiß zufällig, dass Rüdiger Gamm sich selbst als Savant bezeichnet und dafür ebenfalls wissenschaftliche Ermunterung besitzt.

Wikipedia habe ich nur zitiert, weil sie diese Möglichkeit zulässt.

Rein theoretisch könnte sich eine Inselbegabung, wie sie sich in aller Regel nur immer im Umfeld von ziemlich starken Behinderungen auftut, auch in einem halbwegs "normalen" Kontext entwickeln. Oder könnte man das biologisch ausschließen? Wenn nämlich nicht, dann wäre die "offizielle" Definition zu eng.

[Gast]

Rein theoretisch könnte sich eine Inselbegabung, wie sie sich in aller Regel nur immer im Umfeld von ziemlich starken Behinderungen auftut, auch in einem halbwegs "normalen" Kontext entwickeln. Oder könnte man das biologisch ausschließen? Wenn nämlich nicht, dann wäre die "offizielle" Definition zu eng.

Irgendwie hab ich das Gefühl, ihr wollt es nicht verstehen...Und zum Thema Rüdiger Gamm hab ich mich jetzt denke ich ausdrücklich genug geäußert, oder?! Ich will ja nicht behaupten, dass ich alles besser weiß, aber ich hab jetzt seit 3 Monaten nichts weiter getan als wissenschaftliche Literatur zur Inselbegabung zu lesen. Und außer in der "Expedition ins Gehirn" und Wikipedia hab ich Rüdiger Gamm nie als Savant eingeordnet gesehen. Und alle offiziellen Definitionen - außer in Wikipedia - definieren das Savant-Syndrom in Zusammenhang mit einer Behinderung.

Aber meinetwegen auch nochmal langsam... Wäre das Talent nicht mit Behinderung verbunden, dann würde man es schlicht "Talent" oder "Begabung" nennen. Gerne könnt ihr auch von Genies, Wunderkindern oder unter gewissen Umständen auch von Hochbegabung sprechen.
Von Inselbegabung spricht man immer nur im Kontext einer Behinderung, Entwicklungsverzögerung oder was auch immer für ne Störung. Auf jeden Fall ist was nicht normal und DAS kann man auch beweisen. Erwiesenermaßen (gibts ne Menge Studien drüber: biologische, neurologische, psychologische, ect.) ist von Geburt an, nach Unfall oder Krankheit im Gehirn etwa anders als in anderen Gehirnen. In den allermeisten Fällen liegt der Defekt in der linken Hirnhälfte (noch weiter möchte ich das jetzt ausführen, dann würde das hier ne ganze Abhandlung werden und das würde den Rahmen sprengen)

Über die enge der Definition gibts, meiner Meinung nach, gar nichts zu diskutieren, weil sie absolut eindeutig ist. Aber ok, steht jedem frei dem Herrn Treffert ne Mail zu schicken und mal nachzufragen.
Was den Herrn Gamm betrifft, den du ja offensichtlich zu kennen scheinst - nix gegen ihn und sein Können. Aber ich denke er soll froh sein, dass er (soweit ich das bisher gelesen hab) keinen Hirn- oder sonstigen Schaden hat, sondern ein TALENT. Aber wenns darum geht das "Savant" einfach schöner oder intelligenter klingt als "talentiert" oder "begabt", dann kann ich mich dazu auch nicht mehr rechtfertigen.

Fakt ist, dass das Savant-Syndrom immer eine Kombination aus Defiziten und Kompetenzen ist, aber das kann man alles ganz wunderbar auf der Seite von Herrn Treffert nachlesen...

Wie siehts denn mal mit fundierten Gegenbeweisen aus? Was jemand von sich behauptet, ist ja kein Beweis...kennst du vielleicht ne Studie, die Savants untersucht hat, die ganz offensichtlich "normal" waren?!

[Sanna]

Sorry, hab vergessen meinen Namen einzutragen....aber ich wusstet sicherlich auch so, dass der Beitrag vorher von mir ist

[Boris]

Also, um das einmal ganz krass zu sagen: Ich halte solche Aussagen generell für Angeberei und finde nicht, dass sie hier ohne Kritik stehen bleiben sollten.

Die tatsächlichen (herausragenden) Leistungen in dieser Sparte des Gedächtnissports werden damit herabgewürdigt: "Wenn ich könnte, aber leider habe ich dazu keine Lust, denn ich müsste mich ja sonst tagelang (!) mit einer öden Materie langweilen, so könnte ich den deutschen Rekord im Hochspringen locker verbessern."

Ich finde die Kritik nicht berechtigt. Im Hochspringen könnte ich bei egal wie viel Training nichtmal den Stadtrekord von Hattingen erreichen, beim Pi-Merken halt schon. Auch in einigen Tagen. Der deutsche Rekord ist 5555 oder? Die besten Teilnehmer der Gedächtnis-WM schaffen dort 2000 Ziffern in einer Stunde. 1200 schaffe ich auch recht konstant. Das heißt zwar nicht, dass ich auch 6000 Ziffern in 5 Stunden schaffe - aber in 10 schon. Wenn mich heute eine Firma anruft, sie braucht morgen abend einen attraktiven Act für eine Veranstaltung und bietet mir 1000 Euro, wenn ich den deutschen PI-Rekord auf 6000 verbessere, würde ich sofort zusagen und es auch schaffen. Da kannst du mir gerne Angeberei vorwerfen, aber ich weiß, dass ich es kann und das reicht mir.

Ich habe etwa 1500 Routenpunkte. Mit meinem Wettbewerbs-System kann ich also 6000 Ziffern memorieren. Durch ein paar Experimente habe ich herausgefunden, dass ich 4x4 Ziffern auch noch auf einen Routenpunkt bekomme, wenn ich etwas länger über die Bilder nachdenke. Also kann ich in einigen Tagen bis zu 24.000 Ziffern ohne zusätzliche Routen oder Technik memorieren. Für deutlich mehr müsste ich einen anderen Ansatz wählen, weil sich dann die Masterbilder zu oft wiederholen, die Geschichtenmethode zu leistungsschwach ist und ich nicht mehr Routenpunkte habe. Daher wäre der Weltrekord für mich nicht in absehbarer Zeit erreichbar - deutscher und auch Europarekord eben doch. Nur hätte dies den Nachteil, dass die Routen dann auch erstmal für Meisterschaften und Meisterschaftstraining mit Ziffern belegt sind - und da sind mir die Meisterschaften wichtiger, darum mache ich es nicht (es sei denn, jemand würde mich dafür bezahlen ).

[Ulrich Voigt]

Also kann ich in einigen Tagen bis zu 24.000 Ziffern ohne zusätzliche Routen oder Technik memorieren.

Es mag sein, dass Du das denkst, - und vielleicht stimmt das ja sogar. Dergleichen aber laut zu sagen, ist und bleibt Angeberei.

Nur hätte dies den Nachteil, dass die Routen dann auch erstmal für Meisterschaften und Meisterschaftstraining mit Ziffern belegt sind - und da sind mir die Meisterschaften wichtiger, darum mache ich es nicht.

Diese Routen werden doch ohnehin immer wieder mit neuen Zahlen belegt und müssen dann wieder neu zur Verfügung stehen. Und es ginge nur um "einige Tage", also nicht einmal um eine Woche. - Ich halte Deine Erklärung für eine Ausrede.

Wenn das Memorieren vieler Stellen von Pi so leicht wäre, hätten wir längst ein ganz anderes Niveau. Auch hätte sich außer Rüdiger Gamm gewiss noch jemand gefunden, der an einem Wettkampf über Pi-Permutationen teilnehmen könnte.